为有牺牲多壮志,敢教日月换新天

http://www.newsmth.net/nForum/#!article/Modern_CHN/419625

发信人: jungleford (風淸揚╬孤城斩菜羊), 信区: Modern_CHN
标  题: ★★★ 纪念毛泽东主席诞辰120周年 ★★★
发信站: 水木社区 (Wed Dec 25 23:55:49 2013), 站内

毛泽东思想不朽,伟大的新中国万岁!

写的人想必已经足够多了,但是我想下面或许这首最具有概括性,一个人和一个民族百多年来的概括——

别梦依稀咒逝川,故园三十二年前。
红旗卷起农奴戟,黑手高悬霸主鞭。
为有牺牲多壮志,敢教日月换新天。
喜看稻菽千重浪,遍地英雄下夕烟。

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【摘录】一场关于马克思主义理论与实践的讨论

jungleford如是说

在前面关于马前卒那本小册子的读后感中,我一开始就提到缘起于水木历史俱乐部版的一场关于马克思主义理论与实践的讨论(确切的说是一场“争论”),主要内容在这个帖子里面 http://www.newsmth.net/nForum/#!article/HistoryClub/14276, 由于篇幅太长,为了不冲掉马前卒的主题,就没有列出来。上次对这个话题做了一些整理,把比较有价值的回帖摘出来,贴在下面,其中棕色字部分是我参与的发 言,特别是trytry网友和wisely2000网友的发言,很有启发性。还有几个在历史版和西西河参与的有一定相关性的讨论,也一并摘录。

PS:马督公和几个网友最近要出一本书,做个广告,也顺便推荐一下 ^_^ http://product.dangdang.com/product.aspx?product_id=22802798

发信人: bluecloud (布鲁·克劳德), 信区: HistoryClub
标  题: bluecloud也纪念十月革命94周年!(1)
发信站: 水木社区 (Thu Nov 24 01:29:57 2011), 站内
(1)
先复制几段歌词凑字数:
《国际歌》
从来就没有什麽救世主
也不靠神仙皇帝
要创造人类的幸福
全靠我们自己
我们要夺回劳动果实
让思想冲破牢笼
快把那炉火烧得通红
趁热打铁才能成功!
……
是谁创造了人类世界?
是我们劳动群众!
一切归劳动者所有,
哪能容得寄生虫?!
最可恨那些毒蛇猛兽,
吃尽了我们的血肉!
一旦将它们消灭干净,
鲜红的太阳照遍全球!
(2)
还有一首记不得歌词的歌也来凑字数:
可能是sc或者鼎盛的谁从故纸堆里翻出来的,19世纪初期英国的一首童谣。大意是
“穷人站在教堂外,富人在教堂里,穷人要开心,要爱富人,穷人爱富人上帝才会
爱”(此记忆非常不准确)。
谁记得这个歌词原贴在哪里一定告诉我,谢谢~
(3)
先从马克思和巴黎公社说起
针对楼上的巨坑,说一句:马克思揭示人类社会发展的基本规律,用的是牛顿-莱
布尼茨的科学成果,没错,近代数学。至于热二定律,那放到另外的地方谈。本人
以为,如果当代有人用弦论或者张量什么的(我胡诌的几个名词,比喻现代数学成
果)为依托,更深入、比马克思更准确地描述出了人类社会发展的规律,那自然也
是极牛的人。但是newmorning同学显然还不是这样的人。
那个我现在也记不得歌词的童谣揭示了这样一个事实:当资本主义发展起来之后,
这样的社会谁也没办法掩盖劳动者极度贫困的现状,因此资产阶级只能竭力为这个
制度包装。
“是谁创造了人类世界?是我们劳动群众!”
这句歌词现在很多人觉得是大白话。它真的是大白话吗?它在19世纪可不是大白话,
这是黄钟大吕之音,是人类对自己命运的一次怒吼!
揭示了人类社会的规律之后,我们要怎么做?
“让思想冲破牢笼”,对,就是让无产阶级觉醒,让无产阶级的思想从“穷人爱富
人上帝才会爱”这样的鬼话中冲出来。
“我们要夺回劳动的果实”,于是,巴黎公社诞生了,巴黎公社失败了。(4)选择俄国,就是选择涅槃重生
巴黎公社诞生了,巴黎公社失败了。
巴黎公社为什么失败,人们总结了很多种理由。
有说公社内部错误估计形势,错误的军事决策,说公社的领导人对军事完全不懂,
连兵器知识合订本都没看过。
还有说,是反动势力的疯狂镇压。
第一条当然是扯淡。
第二条,看上去很有道理。
但是,为什么反动势力能够疯狂镇压巴黎公社?难道组成反动军队的人不是无产阶
级吗?好吧就算军官是资产阶级,大头兵难道不是如假包换的无产阶级?为什么他
们一起过来要灭巴黎公社,为什么不是遍地揭竿而起,纷纷起义?反动派的头头难
道都是秃头,脑袋画了个图案,头上插着天线的那种人?当然也是扯淡。
——巴黎公社失败,原因是:
当时的革命者,包括马克思和恩格斯,错误地估计了形势。他们没有想到资本主义
国家间发展的不平衡竟然会严重影响局势的走向,甚至在一个资本主义国家,其国
内地区发展的不平衡也会产生很大的影响。
举个例子:
A国是发达的工业国,人均GDP高达300英镑,资本家非常黑,要拿走200英镑,工人
劳动所得100英镑。
B,C,D,E……国是不太彻底的工业国或者根本就是农业国,人均GDP只有30英镑,
他们的资本家/地主可能还没有A国黑,只拿走50%,就是15英镑。
于是问题就来了:现在突然传出一个消息,A国闹革命了,据说他们要从资本家那
里把所有的英镑都拿回来。B,C,D,E……国的劳动者听说了,想了一想,觉得这
太扯淡了。我们一年只创造30英镑的价值,就算闹革命把资本家挂了电线杆,我的
钱也不过是增加了15英镑。于是B,C,D,E……国的劳动者打酱油。
其实当时的现状又岂止是打酱油!B,C,D,E……国的人还会想:你A国把全世界
的好地方都划拉成殖民地了,国内工业又发达,所以富得流油……羡慕嫉妒恨……
不如跟着俺们国的资本家干他一票,少说也能抢得100英镑吧!就算和资本家对半
分这笔钱,那也是50英镑呢!
于是,资本家和B,C,D,E……国的劳动者撮合起来,把A国的革命镇压了,皆大
欢喜。
这就是资产阶级国家,也即近代民族国家之间的战争,资本主义追逐利润造就了国
与国之间的丛林法则。不仅是镇压革命,任何一种借口都有可能触发这种国家战争。
——时光继续流逝。
当巴黎公社失败之后44年,当欧洲青年的尸体几万几万地填埋在民族国家战争的漩
涡之中时,人们再一次彷徨了:革命的道路,为什么不试一试呢?
(未完待续)
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发信人: wisely2000 (Let’s roll!), 信区: HistoryClub
标  题: Re: 庆祝十月革命94周年!
发信站: 水木社区 (Fri Nov 18 17:34:23 2011), 站内
世界革命的模型,原始设定是最发达的工业国最先革命,然后扩散
这样的话强国向弱国输出革命,自然势如破竹列宁改成薄弱一环先断,俄国作为比较落后比较弱势的工业国先革命,而且还成功了
如果德国接着成功那还稍好
德国没成,苏俄那点实力,根本不可能输出革命到西方去,托派的主张就是找死如果长期并存竞争,巨大的实力差异之下,苏俄必然走向高度集权,很容易就异化了
【 在 napolen (风之高父) 的大作中提到: 】
: 苏联是不是社会主义我先不跟你争
: 就拿斯大林和托洛茨基的争论来说,我就认为斯大林是对的
: 把我放在斯大林那个位置,我也不会全面发起世界革命,同时向全世界资产阶级开战,
: 除非是想找死了
: 我会先把本国的事情做好,然后再去辐射世界
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发信人: wisely2000 (Let’s roll!), 信区: HistoryClub
标  题: Re: 热力学第二定律和马克思主义
发信站: 水木社区 (Wed Nov 23 20:33:23 2011), 站内

一国可以先建成社会主义  薄弱链条先革命  长期共存最终取代
列宁的这个模型被实践证明是很难成立的,或者说,已经被抛弃,没有人继续实践了
这是马克思主义实践的一支而已,还有很多其它宗派,包括未来会诞生的新宗派
第二国际分出去的右翼部分,各国工党社会党社民党在西欧的执政本身也是社会主义运动的组成部分

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发信人: wisely2000 (Let’s roll!), 信区: HistoryClub
标  题: Re: 热力学第二定律和马克思主义
发信站: 水木社区 (Thu Nov 24 13:36:41 2011), 站内

马克思最早的世界革命模型是最发达工业国先革命,因为无产阶级强大且阶级矛盾尖锐
列宁主张俄国这种半工业化的二流国家可以进行社会主义革命,已然是大修正了
布列斯特合约那会儿指望德国革命是有的,但是内战后的新经济政策,包括苏波讲和,都说明列宁最后几年的打算就是要长期并存最终取代,并没有一鼓而定的打算
【 在 arsenal (-_-) 的大作中提到: 】
: 这个模式不能算是列宁的吧,列宁本身也寄希望与德国革命

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发信人: wisely2000 (Let’s roll!), 信区: HistoryClub
标  题: Re: 庆祝十月革命94周年!
发信站: 水木社区 (Sat Nov 19 00:12:03 2011), 站内
经济上的计划和市场,政治上的集权与分权,是相似的成对手段。本身并没有正邪高下之分,因时因势用之而已。而且其中任何一种都有极大惯性,之前用的越成功,想改变就越难苏联的覆灭又不是因为经济困难老百姓起来造反,罗马尼亚才稍微有点这味道
苏联到80年代虽说经济几乎停滞了,可之前赫鲁晓夫勃列日涅夫手上已经基本解决了房子车子问题,人均消费糖肉蛋奶也比60-70年代要多一截,绝对生活水 平处于历史高峰官僚党棍内讧瓦解追求私利最大化,体制原因让底层民众无力阻止他们,再加上民族问题的十字架太沉重,这些跟计划市场有啥关系?南斯拉夫老早 就不是完全计划,捷克匈牙利也搞双轨制有些年了,不也都一起垮台中国的道路在苏东都行不通,这些国家没有人口红利,起始生活水平又比较高,就算没有政治障 碍,加入国际分工的切入点也难找
【 在 trytry (T.T.おじさん) 的大作中提到: 】
: 我说计划和市场这对经济手段,你跑什么集权的题……
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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: 热力学第二定律和马克思主义
发信站: 水木社区 (Wed Nov 23 16:31:28 2011), 站内
1.大胡子对自然的认识部分有缺陷,这个不用说,是该抛弃的。
2.大胡子社会运动因官僚在1部分基础上确实造就了笑话,但你不该把这视为社会主义
运动的固有缺陷。
3.大胡子对社会认识在“建模”的过程中进行了若干简化,这在构筑理论时没问题,但
在实践中确实因为种种“只是”的手段产生了种种问题,不能因为这些问题就否定运动。
单看苏联,是失败了;但运动倒逼促使了西方资本主义世界的改良。
4.现在全球化和反全球化,就是资本家团结起来剥削全世界无产阶级和各国关起门来搞
社会主义福利的斗争。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 其实别人有什么梦想   我是无权置喙的
: 但就“十月革命”而言,不论他的理论还是他的实践,都有巨大的问题和局限性,80后都不能接受,难道还要10后接受?
: 李森科那个故事,是血淋淋的真实的故事啊。是有思想源头的悲剧啊。
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发信人: gcat (祥瑞御免), 信区: HistoryClub
标  题: Re: 热力学第二定律和马克思主义
发信站: 水木社区 (Thu Nov 24 09:42:44 2011), 站内
“历史局限性”这东西,在马大胡子去世之前就已经出争论了,123国际以至于中苏论战,这个问题可以说贯穿共运的全部历史,而大胡子自己早就明确的说过自己的“历史局限性”——所以你拿这说事儿照样是一种“教条”
王明式的书呆子共运当然是要头破血流的,但讨论共运问题,你好歹得知道点基本原理吧,看看前头那位n同学,一些基本概念,从马爷爷到邓shopping, 以至于西方马克思主义者,他们看了都会一笑置之的——那些玩意儿对马克思主义的解释,根本是从资本主义宣传机器制造出来的吧
啥叫“鸡同鸭讲”?真要讲,好歹先学会对方的语言再说吧,先别急去指出对方的“历史局限性”拜托
【 在 trytry (T.T.おじさん) 的大作中提到: 】
: 个人的“读”本来就是不同的。同样莫里森的15块砖头,有人读了能说老大不过如此,但
: 我读了是说老大是这般的牛B。
: 没读过《自然哲学的数学原理》并不妨碍理解牛B顿理论的局限。在科学大发展后,在社会
: 主义运动实践近100年甚至出现重大挫折之后,尚没意识到大胡子东西的“历史局限性”就
: 说不过去了……光把大胡子读再多又有何意义?
: 如同牛B顿,大胡子的历史地位是在那里……但将其“真理化”实质不就是把其庸俗化为一
: 种宗教信仰么?
: 大拿纪念下也没什么不好,毕竟那理想是值得为之奋斗的。
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发信人: wisely2000 (Let’s roll!), 信区: HistoryClub
标  题: Re: 热力学第二定律和马克思主义
发信站: 水木社区 (Thu Nov 24 14:02:30 2011), 站内

第二国际在一战前分裂,少数左翼部分的历史纳入国际共运史,大家都很熟悉
大多数中右翼部分战时支持本国政府,停止了活动。这些党派,不管叫社会党社民党民社党还是工党共产党,在一战后恢复活动,继续沿用第二国际名称。后来为了 和共产国际拉开距离,组织名改为“社会党国际”。二战以后,社会党国际的势力渗入伊比利亚、南欧、拉美、非洲等处(实际上战后初期这股势力在东欧和苏共的 儿子党们也斗争过,到五六十年代双方和解了,包括苏共也和社会党国际恢复了交往),现在欧洲议会还有欧洲社会党在活动。目前社会党国际是地球上最大的政党 组织

马克思主义是社会党国际的主要思想源头之一。用中国人的眼光看,这帮人主要变修的地方就是不强调剩余价值,不渲染阶级差异,不支持暴力革命,积极投身议会政治,追求通过妥协来建立和谐社会。和东亚大国的官方口径是日益接近
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 对西马研究较少   有知道的人能聊聊么   欧洲的社会党人或者社会民主党人  和马克
: 思是什么关系    是传承第二国际的么   他们党章中提到马克思主义了么
: 一国可以先建成社会主义  薄弱链条先革命  长期共存最终取代
: 列宁的这个模型被实践证明是很难成立的,或者说,已经被抛弃,没有人继续实践了

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发信人: jungleford (風淸揚╬孤城斩菜羊), 信区: HistoryClub
标  题: 摘几段督公大作里的片段 Re: 庆祝十月革命94周年!
发信站: 水木社区 (Sat Nov 26 19:02:25 2011), 站内
第16章
……科学共产主义对天堂的定义一如既往的简单:“人类的自由发展”。这并没有什么出奇。但与以往的各种天堂概念相比,出现在19 世纪的科学共产主义有一个最大的特点:“科学”。科学共产主义不仅以唯物主义观去考察历史和现实,同时也将自身纳入唯物主义历史观。本书前面的部分已经详 细介绍了唯物主义历史观。唯物主义历史观最大的特点是不对历史事件贴道德评判`,而且认为物质力量是历史发展的原因。在这种立场下,革命者为共产主义理想 贴上的最显著的标签是“先进性”、“必然性”而不是道德上的优越性。革命者破除了既往社会制度和文化的神秘性,否认有什么不言自明的道理。在总结历史上那 些天堂梦想未能实现的原因时,他们不会把原因归结为古人不够努力或者道德水平不足,而是在经济基础和社会结构上找原因,同样的解释也适用于空想共产主义者 的失败尝试。因此,革命者很理智的认识到,人间天堂必须在旧制度的裂缝中萌芽,在资本主义的残骸上建立。在世界大战把欧洲打成一片废墟以前,资本主义用全 球霸权证明了自己依旧适合这个世界,因此共产主义者很有耐心的等到1917 年。在发动革命时,革命者不会指望能通过说教解决主要问题,他们直接发动那些最可以依靠的阶级和社会集团去参与革命,通过暴力而不是宣传去打倒既得利益集 团。 一旦取得政权,根据唯物主义历史原则,革命者将立刻改造社会结构,以此巩固革命,消灭资本主义主义社会带来的问题。然后的主要目标将是发展经济和军事力量 ——以物质力量压倒敌人、保卫自己。在19 世纪末20 世纪初,马克思的信徒是世界上最现实,对世界认识最清晰、最适应工业时代的一群理想主义者。他们对“科学”或者说客观规律的尊重是胜利的基础。不过,能在 1917 年带来胜利的思想不一定能保证永久的胜利。夺得政权的科学共产主义者急于证明社会主义制度和无产阶级的“先进性”,因为这样才能证明共产主义的“必然 性”。同时,新生的苏联既受到整个世界的敌视, 又困于国内经济部门的残破,因此迅速发展工业经济成为了官僚集团的头号目标。列宁也看到了苏维埃政权及其继任者的诸多问题,但他认定“共产主义就是苏维埃 政权加全国电气化”,潜台词是其他问题将在经济发展后迎刃而解。列宁逝世后,斯大林将这一政策推行的更加彻底。他们在一定程度上取得了成功。当整个资本主 义制度因为财富太多而陷入大萧条时,苏联已经成为世界第二大工业国和相对地位远超沙俄的军事强权。然而,物质竞争并不是历史的一切,第一次世界大战的结局 和共产主义者在俄国的胜利已经证明竞争压力不再是塑造社会制度的唯一力量。作为共产主义运动领导者的布尔什维克本应认识到这一点,但在巨大的成功和强大的 内外压力之下,当然也因为官僚集团自身的利益和惰性,苏联继续在一味追求物质力量的道路上前进。真诚的共产主义者指望经济发展带来共产主义,不真诚的共产 主义者则赞美经济发展本身。苏联的经济发展和军事建设使它赢得了第二次世界大战,虽然承受了最重的军事压力和最大的损失,苏联还是在战后成为超级大国,并在许多邻国建立了类似 的社会 体制。苏联的新官僚对自身体制的信任和对物质力量的崇拜在这时达到顶峰。官僚们忘记了共产主义的本质是人类自由地追求新生活,而不是继续在地球这个竞技场 中无限制的比拼物质力量——虽然物质力量的竞争依然很重要。一味追求经济规模和军事力量,同时放弃世界革命理想的苏联在更高的层次上参与单纯的物质竞争, 用竞争压力而不是人类的理想来塑造自身社会。事实上,苏联已经建立了严密的社会等级,在平民中大力宣扬民族主义,甚至掠夺同为社会主义制度的盟国来发展经 济。苏联尚且如此,其他在苏联影响下建立的社会主义国家自然依样画葫芦,如此发展的共产主义运动放弃了自己最重要的理想和武器——摆脱物质竞争规律对人类 社会的控制,让人类自由发展。从这个角度来说,苏联体制下的共产主义运动与它的资本主义对手并无区别,甚至在某些方面不如因受到社会主义压力而改良的资本 主义。二战后的几十年间,苏联完善了世界上最大的免费医疗体系,建立了世界第一的陆军,制造了亿吨级的核武器,让成千上万的平民拥有了家庭轿车和别墅,在 人均经 济水平接近西方的同时将社会财富更平均的分配。但它依然不能让自己的人民满意。当社会主义把赢得物质力量的竞赛作为唯一目标以后,那个至少在名义上依然追 求理想主义的官僚机构就显得很多余了,更不要说那些关心自身利益胜于关心经济发展的官僚。

一旦经济不再高速增长,社会就动荡不安。最终,苏联在1991 年解体,其余按苏式体制建立的社会主义国家或渐变,或崩溃,也在大致的时间彻底转向西方体制。这其中原因很多,但20 世纪科学共产主义的主流理论过于强调物质力量的竞争,是非常重要的因素。一个强调人类自由发展的理论却要在已经确定的历史规律中找到自身的“先进性”和 “必然性”,这是一个严重的矛盾。僵化的共产党官僚集团不能也不想去解决这个矛盾。 20 世纪的共产主义运动在最初就因此而埋下了隐患。究竟这一矛盾是马克思的失误还是革命者的曲解,或者是形式所迫,在作者看来并不重要,重要的是矛盾本身。

第17章

……到了20 世纪,工业化社会的进一步发展打破了这种格局,随着经济、政治、军事事务的逐步复杂化,以及行政和军事机构越来越庞大,大批不直接占有产业或政治特权的经 理、官僚、职业军官逐步取得了社会的实际管理权。另外,在一个市场相对不足的年代,充足的物质资本不足以确保维系利润的增长,资本必须和技术及管理能力结 合才可能以新产品占据市场,排挤同样拥有基本工业物资的对手。因此,几个基本生产要素可以按稀缺程度做如下排序:

技术(包括管理技能)>资本(广义的工业物资)>简单劳动力(无产阶级)。

而技术和管理能力正是掌握在中产阶级手中。因此,中产阶级的地位与力量与日俱增,这种变化在政治上表现为庞大的官僚机构和工业化的媒体,在经济上表 现为大 型股份制企业和相对独立的经理人阶层的出现。而传统的资产阶级和军事贵族的地位逐渐削弱,无论在政治领域和经济领域,他们的所有权越来越趋于象征化。只是 由于社会运行的惯性,资产阶级和旧贵族才得以在发达国家把地位保持到第二次世界大战前夕。

……工业资源依赖于这样几个条件:资源、工业设备、受过工业训练的人口。正如前面指出的:20世纪的主要工业人口已经分化成技术-管理阶层和普通的 无产阶 级。前者掌握相对稀缺的工业技术或能够熟练的协调工业生产,后者则只受过简单的工业训练,并有一定的纪律性。在一个农业还可以不断供给劳动力的年代,无产 阶级收入仅够糊口,生计时刻受经济波动的威胁,为了统治集团的利益付出生命而一无所得。因此,他们仇恨旧制度并期盼一个新社会,很容易为革命所动员,是共 产主义者依靠并寄予希望的阶层。而技术-管理阶层由于相对稀缺,收入很高,且在一般的经济波动中保持稳定,因此倾向于维护旧秩序。他们(包括以专业技术管 理工业化军队的军官阶层)虽然不是马克思所定义的资产阶级,但确实和资产阶级乃至旧贵族暂时站在同一条战线。在列宁这一代共产党人看来,这些“布尔乔亚阶 层”或者说中产阶级已经被排除出了无产阶级的范畴,是革命的敌人。

……俄国革命在这种情况下取得了艰难胜利。从社会条件的角度来看,胜利的原因可以归结为这样几点:首先,俄国无产阶级在工业人口中占主导地位,因此 能在在 革命的最初阶段就控制并利用主要的工业设施和交通系统。即便便弱小的中产阶级并不乐于合作,无产阶级依然可以取得相当数量的的工业资源,这保证了红军能够 对抗由协约国提供工业物资的叛军。其次,布尔什维克借鉴了社会革命党的成功经验,向农民无偿分配地产。虽然这一举动并非来自经典马克思主义的指导,但它使 苏维埃政权成为内战时期最受农民欢迎的政治力量。最后,沙皇体制和临时政府解体后,苏维埃政权的敌人从来没有组成一个统一、正式的国家政权,各路叛军要么 以少数民族的名义要求独立,要么依附于其他工业强国,苏维埃政权在无形中成为民族主义的唯一代表。许多利益与统一国家密切相关的旧军官和中产阶级因此宁愿 和苏维埃政权合作,维护国家的统一。布尔什维克恰当的利用了这三个有利条件的支持,最终在俄罗斯建立了稳定的革命政权。

尽管占据了这些有利条件,但苏维埃政权从建立到巩固的过程依然非常艰难。上一章比较详细的讲述了这一过程,读者从中应该可以看到苏维埃政权成功的偶 然性。 在几次危机时刻,胜负只在一线之间,革命政权完全有可能被消灭,就象协约国在匈牙利镇压革命一样。在那些不具备这些有利条件的国家,类似的革命势必受到更 大的阻力,成功的可能性更低,乃至完全不可能。具体而言,在工业经济比俄国更发达的国家,旧统治集团可以利用中产阶级的力量比较容易的镇压革命;在那些工 业经济更弱的国家,革命的关键在于农村,弱小的工业无产阶级根本没有机会通过城市暴动取得国家政权,自然也就没有取得政权后再分配土地,博取农民支持的机 会。苏式革命的模式真正适合的是俄国这种半边缘地区,很难在俄国以外的地区得到复制。

……世界革命因为两个马克思未曾料到的因素——中产阶级力量的壮大和世界工业经济发展的不平衡而没有发生。中产阶级力量强大,所以革命无法在发达国 家成 功;世界工业经济发展不平衡,所以缺乏无产阶级的落后国家也难以依靠无产阶级的忠诚进行苏式革命。而俄国这个半边缘国家的既有物质力量决定了苏联支援他国 革命的规模——其规模不足以改变远方大国的力量平衡。所以革命被限制在苏联之内。此外,由于民族是资本结合的重要纽带,民族主义对这一事实的形成也起了重 要作用。我们可以从1917 年革命在俄国的成功以及在俄国以外地区的失败得出这样一个结论——传统意义上的无产阶级革命需要以那些已经部分工
业化,破坏了旧制度但并非中心发达地区的国家为土壤。这一结论对今天的中国也非常有意义。

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发信人: jungleford (風淸揚╬孤城斩菜羊), 信区: HistoryClub
标  题: 第2部分怎么写 Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(1)
发信站: 水木社区 (Tue Nov 29 23:42:11 2011), 站内

不知道bluecloud接下去如何构思。我仅说几点自己的体会,比较粗糙,仅供大家讨论与批判 ^_^

关于共产主义理论及其可能性的讨论,之所以会有如此之大的争论,很大程度上是在哲学观点上就已经产生了分歧。由于哲学上的立足点是所有立论的基础,相当于 是“天经地义”和“不证自明”的东西,理论上的争论在源于这个root节点上就已经不相容。我觉得这个“哲学立足点”就是关于“人的激励”的问题。

自由资本主义与传统西方经济学的立足点,是源于一个假设,即所谓“经济人假设”,大致意思相当于我在这个帖子 http://www.cchere.com/article/3218110 里 面说的“公理一”,用通俗的话说就是“人的本性都是自私的”,这个假设即使在我们今天看来似乎怎么看都是个“天经地义”和“不证自明”的东西。于是在这 个假设为前提下,就有了“人的激励”的问题:一个国家,一个社会,乃至一个文明要发展,需要这个国家/社会/文明的所有人持续不断的“努力”,这种“努 力”的外在的集中表现就是“劳动”。我们常说,

“只有干活才有饭吃”,

我们在说这句话的时候,其实真正想要表达的意思是,

只有干活, 才有饭吃”,

对不对?但事实上这句话并不完整,现实情况是,

我们 只有干活,我们 才有饭吃”,

这里的区别不仅是多了一个“们”字这么简单,它展开来说是把上面的

只有干活,我 才有饭吃”,

扩展成为

只有干活,不仅 有饭吃,也可以让 别人 有饭吃”,

对不对?由于人有了“吃饭”这种生存需求和压力,这就产生了一种“激励”——

“如果 我们 不干活,我们 就没有饭吃,我们 都会饿死”

由于“人天生就是懒汉”(在“经济人假设”看来,这个结论是“天经地义”和“不证自明”的),在这种“生存激励”下,“劳动”其实就是一种谋生的手段,是 “过程”而不是“目的”,我们是因为要“生存”,要“享受物质成果”,要“活得更好”,却无论如何也不会是“享受劳动本身”(如今要是持有这种观点的不是 被多数人看成是“虚伪”就是被看成“自虐”,呵呵),试想,如果马上分你一套二环内200平米精装修的房子,一辆兰博基尼,外加五百万定期存款和五百万活 期存款,你还会去天天起早贪黑挤公交上下班么?嗯,也许吧,我这里就有个段子,单位有个保洁阿姨,天天按时来上班打扫,后来才知道人家家里有好几套房子, 上班就是为了图个乐呵 ^_^,可是这种段子并不常见,对不对?好,既然“人天生就是懒汉”,为了确保整个社会不会因为“人的懒惰”而停摆,就需要持续的外在压力来“激励”人的 持续劳动,同时以劳动创造出来的物质财富来养活整个社会,对吧?到此为止,一切看起来都显得是那么的顺理成章:

人(劳动力)→劳动→物质财富→人,

形成一个“激励驱动”的良性正反馈循环,其中前半段是物质财富的生产过程,后半段是劳动力的生产与再生产过程(包括填饱肚子与种族繁衍)。当然,影响这个循环的因子还有很多,但这个简化模型已经足够进行最一般讨论。仅从这个简化模型中,我们至少可以得出这么几个结论:

1. 劳动创造价值。这也就是马克思主义理论模型中经常出现的“劳动价值论”。
2. 劳动是分配财富的尺度。

但是很遗憾,这两个看似最平凡无奇的结论其实是可以玩文字游戏的,比如时下有这样的流行语:“XXXX最XX,没有之一”,于是,在上面两个结论的基础上,我们又可以进一步提问:

1. 劳动是创造价值的“唯一”源泉吗?
2. 劳动是分配财富的“唯一”尺度吗?
3. 如何“界定”劳动?
等等

对于这些升级版的问题,不同的经济学流派有着截然不同的回答。在马克思主义这一支流派看来,前两个问题的回答都是Yes,第三个问题,在前面 newmorning网友的帖子中也谈到了,就是所谓的“社会必要劳动时间”。但是这跟我们眼下的很多生活经验是有明显抵触的,比如,一个码农布鲁克劳德 每天8点钟起来上班,天天累死累活加班到晚上9点才回来,每个月才领6K税前工资,而他的房东阿拉木手里握着八套房(带地下室 ^_^),从来不去上班,天天炒炒股,逛逛水木,砍砍人,和狐朋狗友们出去吃吃喝喝把把妹子,每个月光收房租就TMD有好几万,搞不好还瞒着不用上税,凭 什么说“劳动是创造价值的源泉”,“劳动是分配财富的尺度”,还TMD“唯一”?又比如,前面newmorning网友的帖子中也隐含着一个很重要的问 题,即:劳动是不是“有差别”的,劳动有没有“高低贵贱”之分?马克思的模型中使用的是“无差别的社会必要劳动”这样的表述,真的是“无差别”吗?

咳咳,那我也喝口水,未完待续一下。如果这些废话碰巧对bluecloud完成他后面的部分有什么帮助的话,我也就不用“待续”,因为我比他的知识水平和文笔实在是差太多啦  ^_^

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发信人: jungleford (風淸揚╬孤城斩菜羊), 信区: HistoryClub
标  题: Re: 第2部分怎么写 Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(1)
发信站: 水木社区 (Wed Nov 30 11:01:03 2011), 站内

“人的激励”问题其实只是一个狭义的命题,你说的这个其实隐含着另外一个更广义的命题,即,“生产力的激励”是如何产生的?

众所周知,人是一种生产力,而且无论是在历史上,现在,还是可预见的将来,还仍将是一 种“主要生产力”,我们可以称之为生产力的“元要素”。生产力水平的 “够”与“不够”也与人直接相关,我们或许还可以提另外一个问题:在生产力水平极大提高,物质财富极大丰富的共产主义社会,还需不需要“激励”来维持社会 运转?

当然,我这里说的只是“激励”本身,至于用什么来激励,仍然是“不同的流派有不同的说法”,自由资本主义利用所谓“人的自私”和通过外界生存压力来激励,只是其中的一种主张而已 ^_^

【 在 gas 的大作中提到: 】
: 共产主义是由社会生产水平决定的,跟人的主观意愿关系不大,生产力水平不够,就算人人无私都无法实现。生产力水平够了,才水到渠成。

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发信人: GoldenBull (一小撮散布真相的群众), 信区: HistoryClub
标  题: Re: 第2部分怎么写 Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(1)
发信站: 水木社区 (Wed Nov 30 15:29:53 2011), 站内

生产力的首要因素就是劳动者,就是人,怎么能说和人关系不大呢,而且一个人的主观
意愿和一群人的主观意愿也不一样,后者已经具备客观性了。

生产力决定生产关系这个观点,被庸俗化然后偷换概念,变成了唯GDP论

【 在 gas (汽油) 的大作中提到: 】
: 共产主义是由社会生产水平决定的,跟人的主观意愿关系不大,生产力水平不够,就算人人无私都无法实现。生产力水平够了,才水到渠成。

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发信人: wisely2000 (Let’s roll!), 信区: HistoryClub
标  题: Re: 第2部分怎么写 Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(1)
发信站: 水木社区 (Sun Dec  4 13:01:44 2011), 站内
价值本身的定义就是和劳动捆绑的,先不说
换一个词,财富吧我现在不再认同“劳动是财富的唯一来源”“一切物质和精神财富都是劳动者创造的”这样的结论了。当然这里面的“劳动”的定义是采用马克思 原意换言之,我认为国家资本也好,私人资本也好,它们占有“剩余价值”本身“可能”是具有合理性和正当性的。至于为什么用“可能”,那是因为其中有值得讨 论辨析的地方

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发信人: whiho (逢赌必输~`施主,你他妈犯了嗔戒了), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(1)
发信站: 水木社区 (Mon Dec  5 20:01:40 2011), 站内
【 在 trytry (T.T.おじさん) 的大作中提到: 】
: 我前面说过了……大胡子做理论,自然需要对社会建模,建模过程自然要进行简化。
: 比如你说的资本……在说明资本主义经济危机时,大胡子的剩余价值是相当完美的。
: 但资本天然逐利对社会投资发展的驱动这一手段就自然被忽略了。
没忽略,著名的“还要多,还要大”
马克思只是认为这套东西无法达到人类大同
斯塔夫里阿诺斯还是苏菲的世界有这么一个解读:
人类分成了两个集团,一个是可以分到剩余价值的集团,一个是创造剩余价值的集团
微观上有什么样的变化置之不论,但宏观上两个集团的差距会越来越大是一定的
最后就是人类社会大分裂,大斗争
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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(1)
发信站: 水木社区 (Mon Dec  5 20:06:55 2011), 站内

我承认马怎么想,我不是特别清楚,只是遵照大胡子思路设计的社会主义国家
以计划否定市场……说中国特色社会主义,太祖之后实际上也就姓社姓资最后
争出个计划/市场皆手段。邓/朱的市场化改革确实挽救了政权,但还是不是社会主义,就不好说了。

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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(1)
发信站: 水木社区 (Mon Dec  5 22:04:30 2011), 站内

你这么还用遗老遗少不好吧。讨论还是平常点。
一来有人质疑,我就倒问过什么是共产主义……什么是社会主义一个道理。
虽然从讨论以来,我一直强调大胡子东西有问题。但共产主义是按需分配,社会主义是按劳分配这么个观点,我不认为是错的。但本质问题就是,生产力再怎么发达 也无法满足按无限需求来分配(除非大家能接受matrix);社会主义的困境在于操作性,如何来度量“劳”?工人的体力劳动和技术人员的脑力劳动如何折 算?管理人员的管理劳动又如何度量。比如我们厂,厂级领导工资收入不到大致同规模私企同级领导一半,难道是国企剥削领导么?

【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 很有意思的问题
: 到底什么是社会主义?这个名词到底包含哪些具体的含义?绝对不包含哪些含义?
: 总有一些遗老遗少,一听到这个名词就欣然,不管其具体指代什么。现在我们仍然坚称自己是社会主义,但是其内容只包括“从上到下的委任制”、“土地国有”和“国有企业垄断”了

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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(1)
发信站: 水木社区 (Tue Dec  6 18:52:14 2011), 站内

说话前最好多想想。当初的等级工资供给制,从某种意义上就是按职务级别需求的
分配,你想说这就是共产主义么?大胡子及其衍生的东西已经定义过原始的共产主
义了,难道又想创造个对应经典科学的经典共产主义么?
你这种是标准的通过否认需求来实现所谓共产主义,好象大胡子自己都不认吧。大
胡子的按需分配是建立在生产力高度发达基础上,潜台词是生产力可以相对个人近
乎无限发展,在当时扩张的欧洲产生这样的认识没问题。站在现代科学的基础上,
还认不清资源的制约和技术的极限,好象说不过去吧。

【 在 GoldenBull (一小撮散布真相的群众) 的大作中提到: 】
: 按需分配的需指的是社会平均生活生平下的生活资料的需求。在私有制的前提下

: 理解和解释这个需求,再怎么歪曲也不奇怪
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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(1)
发信站: 水木社区 (Wed Dec  7 21:16:57 2011), 站内

我好象写得很明白了,是接着你说的按社会生产力来需求。顺下来就是职务对应的
需求,比如国家领导人高是因为其有相应的应酬需要。

【 在 GoldenBull (一小撮散布真相的群众) 的大作中提到: 】
: 等级工资制啥时候和按需分配扯上关系了,要算也该算按劳分配,后来都被当做资产阶

: 级法权的例子了,怎么可能是按需分配……
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发信人: bluecloud (布鲁·克劳德), 信区: HistoryClub
标  题: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Thu Dec  8 02:31:15 2011), 站内

(5)继续解释“涅槃重生”
所谓涅槃,是一个佛教名词。如同传说中的凤凰,共产主义就是要在经受了巨大
的痛苦和轮回后,才能得以更美好的躯体得以重生。
凤凰涅槃就是把自己一头扎进火里烧成灰,共产主义在巴黎公社失败40年之后再
度在俄国兴起,靠的也是共产党人抛弃、放弃了以前错误的认识和观点,修正了
自己的方针和纲领。
这就是所谓的抛弃。其实,汉语中的“抛弃、舍得”,最初也是佛教词语。抛弃
原有的不合时宜的方针不丢人,一本经书千年不变的才是烧饼,这种人我们现在
叫他们伊斯兰原教旨主义。

——在最发达的资本主义国家掀起无产阶级革命并获得胜利,是错误的。
——无产阶级革命能以雪崩般的速度席卷全球,在短时间内建立广泛的、超越国
家的世界无产阶级政权,这个认识也是错误的。

那么什么才是正确的呢?
——无产阶级的革命,应从资本主义最薄弱的环节开始。
——革命成功之后,应建立一个无产阶级为主导的国家,而不是历史上那根本不
象模样的“公社”。
俄国,是资本主义最薄弱的环节。正如(1)里的比喻,如果说英美法等资本主义
强国人均GDP是300英镑,俄国就是30英镑。由于第一次世界大战,俄国更加的穷
逼,俄国人民更加的苦逼。因此,俄国无产阶级更迫切地希望革命,希望建立一
个人人平等的社会。

建立一个无产阶级的国家,则是列宁同志对共产主义理论的发展和改革。为什么
需要国家?国家是什么?
资产阶级对国家的定义,是“某种有相同文化和价值观的人攒在一起搞的社团”。
这就是民族国家。民族和国家在英文中都是nation。
问题是,一个民族抱在一起搞一个社团,谁是这个社团的管理层?谁是这个社团
的董事?当然是这个民族中的有钱人——资产阶级。
所以,国家是阶级斗争的工具,是一个阶级压迫另一个阶级的机关。
把这个问题想明白了,列宁同志要做的事情就很明白了。民族国家是资产阶级压
迫无产阶级的工具,那么无产阶级革命之后建立的是一个阶级国家(区别于所谓
的民族国家),它就是无产阶级对资产阶级实施专政的工具。
十月革命一声炮响,人类历史上第一个无产阶级建立的国家诞生了。它是一个国
家,不是一个公社。它有着依托于现代社会科学、管理科学而构建起来的国家机
构,有各种威力等级的暴力机关,分别用于应对国外资产阶级的进攻、干涉以及
国内资产阶级的暴动与破坏。苏维埃政权不是巴黎公社,它有着坚强的组织和强
大的武力,足以使其屹立不倒。

(6)革命之后,怎么办?
共产主义的理想是什么?
建立一个人人平等的社会。平等,首先是财产权的平等,这是最基本的平等。之
后的诸多权利的平等,都必须依托它,否则就是做做样子。
苏俄/苏联建立起来了,一切国家财富,从矿山到工厂到物资,归于苏维埃。共
产主义的初期阶段——社会主义建立起来了。
现在的问题是:之后怎么办?
十月革命之后的干涉军给了苏维埃一个很直观的看法:革命之后,还要发展,要
越来越强大。
前面的例子说了,当时英国300英镑,苏俄只有30英镑,那么,十月革命在解决
完这30英镑财产的所有权问题之后,接下来要做的,是让自己迅速发展到40英镑、
50英镑、100英镑,最终达到甚至超过300英镑。
一个人人平等的社会不仅要做解决所有社会成员的生存问题,还必须能够比一个
不平等的社会发展得更快。如果你发展得还不如不平等的社会,那么就说明这个
人人平等的社会不具备优越性,世界其他地方的人就不会接受你这种社会制度。
这个道理斯大林大致想明白了。于是搞五年计划去了。托洛茨基不同意,所以流
窜到苏联之外了。
但是,斯大林想明白了,却没有足够的时间和机遇在苏联真正实践这一点。
邓小平也想明白了,中国现在正在实践这个理想。

(7)完结篇:共产主义之后,怎么办?
共产主义按需分配的描述,很容易给人一种感觉:这个时代是天堂,同时也是人
类文明止步不前的时代。大家生活很幸福,一切劳动产品归劳动者所有,想吃吃
想用用,日子就这么一天天过下去呗。
(人的欲望和人的本性的问题风清扬童鞋已经在前面讨论过了),所以在这里只
讨论按需分配的社会的具体形态。
人类回归田园生活?三代之治?天人合一?行了打住,再发展下去就是绿党了。
马克思论著中的很多片断都可以被绿党断章取义地拿去做他们的理论依据。
但是,人类文明似乎本来也不是这样的。
终极问题:人类的目的是什么?
再神展开一下,地球生物从海底的淤泥里开始诞生的时候,它的目的是什么?
这是从几十亿年咱们祖宗的祖宗的祖宗开始,就被写进了DNA片断的目的。生命首
先是要生存,要繁殖,因此要获得资源,并且是越来越多的资源。因此生命肯定
要改造环境,智慧生命就是有意识地改造自然、征服自然。
从人类整体的生存来讲,怎么可能让人类改造自然的力量止步不前长久?目光要
长远一点,男耕女织几百年前就不够吃住了。往后来讲,几百年后超新星爆发怎
么办?几千年后月球-地球系统解体怎么办?几百万年后黑洞晃过来怎么办?几十
亿年后太阳湮灭怎么办?
所以,共产主义社会也不是坐吃山空——还是要继续向前走,每一个个体创造的
东西,总得有一些积存起来,放在别的地方,并传给后辈。但这个时代,距离我

们应该是十分遥远的事情了。
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发信人: newmorning (齐鲁布衣), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Sun Dec 11 17:17:42 2011), 站内

在中国反思十月革命,建议一定要反思八十年代薛暮桥、吴敬琏他们的价格改革。一开始这群人是真心的想在文革后,好好的搞社会主义的。但是没法搞, “价格” 这一关就过不去,马克思的理论在《资本论》第一卷第一章就出了问题。只有废除了计划经济,搞市场经济才可以。可搞了市场经济以后,十月革命还剩下什么呢?

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发信人: bluecloud (布鲁·克劳德), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Mon Dec 12 15:33:35 2011), 站内

GDP也好,社会发展指数也好,只是一个衡量标准的问题。
用GDP作为一切的衡量标准如果不够客观,那么完全可以提议用另一种更全面更客观的
标准来规划自己的发展轨迹,但是本质不会发生变化。
社会主义的核心是发展,在物质文明和精神文明两个领域不断地进步、发展,创造更美
好的世界,这也是人类文明进步的方向。
话说回来,GDP/GNP这个东西和高考一样,说它不客观,说它过于偏颇的人很多,但现在也没人能提出一个比它更好的衡量标准。不强调GDP,难道强调天人合一?强调回归自然?强调三纲五常?强调天地君亲师?还是强调士农工商的等级制度万世不变?

【 在 GoldenBull (一小撮散布真相的群众) 的大作中提到: 】

: “一个中心”就是这样发展成GDP至上的啊,当然背后也有官僚集团内部评价体系的关系
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发信人: bluecloud (布鲁·克劳德), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Mon Dec 12 15:42:22 2011), 站内

另一个数字就是工农业产品总值。GDP则包含了不生产物质产品的行业——第三产
业,比如流通、服务、旅游、教育、文化、广播、体育等等行业的劳动,也被计算
为有效劳动价值。
现在对GDP拍砖的人,恐怕没多少人愿意用这个浑身上下流露出原教旨的工业党气
息的“工农业产值”指标,甚至可能不知道当年采用GDP前后的争论。这些拍砖的
人想要的是其他的东西……

【 在 GoldenBull (一小撮散布真相的群众) 的大作中提到: 】
: 我能分清啊,但是有人故意分不清,刘日新的文章提过,某年按照两个指标体系
: 分头算了两个数字,最后286拍板改用GDP指标了,这个过程无声无息的,都是在

: 一个中心的光环下干的啊
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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Mon Dec 12 16:27:04 2011), 站内

你这种举例不合适。我前面就说了要按劳分配必须解决如何度量劳动的技术问题。
工人的体力劳动,技术人员的脑力劳动,领导的管理劳动,如何来度量?

【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 什么是有“价值”的劳动  什么是没有“价值”的劳动   这个判断根据时代而不同
: 在封建社会,商人的活动就被认为是没有价值的,商品被认为是无用的,只有农民和粮食才是硬道理;

: 到了现代社会早期,商人的活动被重视了,但是只有实物生产才认为有价值,钢铁、煤炭;在马克思资本论中,因为运输工人不直接从事商品制造,但卡车司机显而易见又是工人阶级,结果马克思花了很大的篇幅,东拉西扯,打了好多补丁,才说圆了这种劳动是有价值的。

: 但从如果不考虑利益和立场,从直观上看,劳动的价值还是很容易区别开的。
: 有个小故事么,有人去修设备,在一个地方画了一条线,说就是这里坏了,然后就收费2002美元。人们问,画一条线就要这么多钱? 他说,画一条线只值2美元,但知道在哪里画线,值2000美元。这种劳动是很难衡量的。马克思搞的“社会平均必要劳动时间”根本无法弄,不可行就是不可 行。

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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Mon Dec 12 16:33:23 2011), 站内
说到价格自然就需要市场通过供需来得到,或者说市场作为手段就有其必要性,这个
就跟当初的纯计划必然矛盾。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 只有用价格来度量,用别的很难,特别是用时间
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发信人: newmorning (齐鲁布衣), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Mon Dec 12 16:30:36 2011), 站内

十月革命和斯大林可能不完全是一回事,但是和马克思肯定关系匪浅。

研究马克思的“劳动价值论”,越来越感觉,确实是一部刻意从“工人阶级”的立场看问题的著作。就如地心说和日心说,都描绘了天体的运行轨迹,只是参考系不同罢了。

但是参考系的不同,有时候可以简化我们对事物的认识,如日心说,有时候却可能是事物变得如此复杂,以至于需要不断的例外和补丁,最后无法认识,如地心说。

不用“价格”,而用“时间”来衡量劳动,就是这个问题,这个问题存在于马克思《资本论》的第一卷第一章。也就是这个问题,导致改革开放初期,国家重建计划经济的失败,既而只好走向今天的道路。
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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Mon Dec 12 16:41:30 2011), 站内

计划本身没错,计划只是手段,理论在很多时候比市场来撞南墙要强。比如说当初中石化出力在发改委pk掉那帮坏人以煤制油名义圈煤田。
设计那套制度否定市场,就是为了回避人趋利避害的生物本能在市场环境下必然衍生贫富分化从而造成新的阶级对立产生,从而瓦解社会主义制度。不能孤立看单个问题。

【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 是啊  所以计划经济就是没法搞   当初薛暮桥他们,都是很虔诚的共产主义者,很认真的搞计划经济,80年代的时候,弄来最先进的计算机,想把合理的“价格”计算出来,用于计划经济,但是就 是算不出来,不行就是不行。就如同只根据热力学第一定律,造第二类永动机一样。

: 今天我们反思十月革命,我觉得还是要从《资本论》第一卷第一章反思起,否则是弄不明白的,然后就只剩下“梦想”。
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发信人: bluecloud (布鲁·克劳德), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Mon Dec 12 16:49:42 2011), 站内

资本论描述的是原理。
这个东西就跟数学一样,你把《流数法和无穷级数》看完,知道微积分是怎么回事,但是只是入门。想要解决实际工程问题,还得回去把吉米多维奇啃完了再说。
自1848革命之后,共产主义革命、西方社会变革如此之多,想搞明白怎么回事的话,还是得研读这些革命和变革时期的著作,用资本论的原理做参照,一个例子一个例子地分析。

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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Mon Dec 12 16:51:55 2011), 站内

理论是理论啊,大胡子剩余价值理论解释工人如何被剥削的时候很好啊。我前面说过,
理论建模必然有个简化的问题。但倒过来社会实践的时候,这些简化掉的东西却是不能无视的。

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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Mon Dec 12 18:52:20 2011), 站内

我的话没问题。我是说当初以苏联为代表的社会主义制度为什么这么设计。有一个实践
的例子还可以看解放战争老区,土改早的地方随着市场化驱动,又诞生了富农。所以这
么设计可以理解,但结果就是你说的“首先”那部分。

【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 你这话问题很多
: 首先,我们不是为了社会主义而社会主义的;计划是手段,那么社会主义是手段还是目的?

: 其次,社会主义制度下的人就没有“趋利避害的生物本能”了?
: 第三,社会主义制度会被“人的本能”瓦解?
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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Mon Dec 12 18:54:31 2011), 站内

你理解错了。我们两说那东西是大胡子理论应用社会实践先天的一个“缺陷”。
剥削制度是先天进化出来的。根据大胡子理论后天进行社会主义/共产主义运动实
践,由于理论一些简化,导致某些手段出了问题。

【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 先有牛顿力学才有的相对论好么……能和社会主义理论和实践的关系相比么……

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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Mon Dec 12 19:14:36 2011), 站内
你自己乱套了。我说是为什么这么设计又不代表我认同那东西。
在市场条件下,社会主义/共产主义有先天自我毁灭倾向,这个前有原始共产主义,现有我们看到的这个社会。当初设计这套制度可以理解,但这个手段上的问 题……转换一下……社会主义制度在初期,尤其是苏/中从农业社会向工业社会过度中,展示的巨大优势实际是计划这个手段牛B,并不体现社会制度有多大优越 性。计划得好的资本主义,如同战后日本也实现了这点。那是因为在需远远大于求的情况下,计划对市场的优越性。80年代,苏联的“落后”实际是缺乏市场手 段,在工业化向满足个人需求发展下的必然结果。……这个手段是社会主义运动的成功与失落的一个重要到无法忽略的因素。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 你这样说,其实涉及到了另外一个问题:经济基础和上层建筑的关系问题。: 如果按照马克思的观点,只有经济(或者生产力)发展到一定水平,然后才会出现生产关系(上层建筑,如政治体制)的变革: 而列宁和斯大林,则是先有了一个生产关系,然后发展生产力。这个和马克思的观点是不一致的。这种不一致也必然会产生问题。不一定列宁斯大林是对的,而马克思是错的。

: 就中国而言,在建国后,中国并不是先具有了先进的生产力,然后在此基础上进行社会主义改造,而是先搞了一套政治制度,然后用这套政治制度强行改造经济。就如同欧阳锋逆练九阴真经一样。

: 我们是为了消灭富农而消灭富农,还是为了发展生产而消灭富农?难道“富农”就是反人类、反社会进步的么?

: 我们1956年没收了资本家的企业,到了1980年,又重新允许资本家发展企业。从1956~1980年,中国的生产力好歹还是进步了一点的,为什么进步 以后我们反而要放开呢?而从1980年到今天,中国的生产力显然大幅进步了。那么1956年那么做的必要性在哪里呢,仅仅从发展经济的角度看,这么做毫无 必要,反而走了弯路。如果1956年的做法是必要的,那么1980年之后,采取放开的办法,应该是倒行逆施,经济应该更糟糕才对,为什么会发展呢?

: 如果我们抛开意识形态不谈,从常识的角度思考一下,全聚德烤鸭,回力运动鞋,非得国家控制才有利于中国的经济发展么?资本家的全聚德就不能吃、资本家的回力运动鞋就不能穿么?
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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Mon Dec 12 19:25:26 2011), 站内

1.大胡子理论有缺陷,跟制度是否正常运行没关系。
2.理论上的缺陷根源自其哲学思想来自牛顿机械世界。现在自然科学进步了,
其理论并没有随之进步。虽然还有适应现在内容,但其是基础自身需要革命。
3.在其革命浪漫色彩下设计的社会制度,无视理论的简化,忽略某些手段造成
了困境,比如我强调的计划/市场。但这并不是理论直接导致的。
4.运动给了群众过高的心理预期。剥削制度是先天进化来的,所以有其与社会
互相适应的内在合理性.而新制度是后天设计,所以一旦出问题,加上高预期,
从某种意义构成了“原罪”。宣传从超英赶美转变为跟印度比烂,某种意义也
算是阎王殿的“进步”。
4.纪念的是理想,需要反思的是问题,二者不矛盾。我知道问题所在,但我不
知道答案。

【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 反思十月革命,我觉得
: 1. 马克思的理论有重大缺陷,直接导致无法构建一个能够正常运行的制度;
: 2. 列宁和斯大林的社会实践有重大问题,造成了很大的灾难;
: 3. 没有十月革命的国家,并没有无法生存;有十月革命的国家,已经不在。

: 因此,为什么我们还要怀着这样的“梦想”?
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发信人: newmorning (齐鲁布衣), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Mon Dec 12 20:03:45 2011), 站内【 在 trytry (T.T.おじさん) 的大作中提到: 】
1.大胡子理论有缺陷,跟制度是否正常运行没关系。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~根据这套理论构建制度,成败竟然与理论没关系?
2.理论上的缺陷根源自其哲学思想来自牛顿机械世界。现在自然科学进步了,
其理论并没有随之进步。虽然还有适应现在内容,但其是基础自身需要革命。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~理论有问题,这无异议。
3.在其革命浪漫色彩下设计的社会制度,无视理论的简化,忽略某些手段造成
了困境,比如我强调的计划/市场。但这并不是理论直接导致的。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~把计划和市场的问题,归结为“简化”和“忽略”,以此为“理论”遮丑,难以自圆其说。牛顿忽略了加速度,爱因斯坦简化了光速,也不影响他们的理论么?
4.运动给了群众过高的心理预期。剥削制度是先天进化来的,所以有其与社会
互相适应的内在合理性.而新制度是后天设计,所以一旦出问题,加上高预期,
从某种意义构成了“原罪”。宣传从超英赶美转变为跟印度比烂,某种意义也
算是阎王殿的“进步”。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~不知道你要说什么。大清洗、大饥荒、大跃进、 文化大革命,这种运动还能怪“群众过高的心理预期”?78年的时候,一墙之隔,香港、深圳差距那么大,逃港潮屡禁不止,还要怪“群众过高的心理预期”?不 要忘了,是东德修建了柏林墙,而不是西德。真不知道西德的无产阶级们,心理预期有多低
4.纪念的是理想,需要反思的是问题,二者不矛盾。我知道问题所在,但我不
知道答案。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~能够做到的是理想,可能做到的是梦想,不能做到的是幻想。想开飞机是理想,想去月球是梦想,想去太阳是幻想。
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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Mon Dec 12 20:28:15 2011), 站内
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~根据这套理论构建制度,成败竟然与理论没关系?
比如你下面说的大跃进,这个错误可跟大胡子理论没关系,反而是违反大胡子东西造成
的。所以你要分清楚,那些是大胡子理论的错误,哪些是实践因为手段造成的,还有哪
些是完全没关系,官僚集团自在的错误。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~把计划和市场的问题,归结为“简化”和“忽略”,以此为“理论”遮丑,难以自圆其说。牛顿忽略了加速度,爱因斯坦简化了光速,也不影响他们的理论么?
跟我说,你不用举例,而且你有些例子不合适。
正如我在1部分回答你说的,理论/实践是各有各的问题,你不能把手段上的问题归结到
理论缺陷去。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~不知道你要说什么。大清洗、大饥荒、大跃进、 文化大革命,这种运动还能怪“群众过高的心理预期”?78年的时候,一墙之隔,香港、深圳差距那么大,逃港潮屡禁不止,还要怪“群众过高的心理预期”?不 要忘了,是东德修建了柏林墙,而不是西德。真不知道西德的无产阶级们,心理预期有多低我这里是顺便说社会主义运动容易被攻击的“原罪”问题。你没思考到这里也就不多解
释了,不过你拿文革来说不合适。: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~能够做到的是理想,可能做到的是梦想,不能做到的是幻想。想开飞机是理想,想去月球是梦想,想去太阳是幻想。是理想,也许可以说梦想。还是那话,社会主义运动并没有彻底失败。老往前说了,没有社会主义运动,哪来西方的社会保障进步?当然,现在又因为我强调过的全世界资本家(准确点说应该是剥削阶级)先团结起来,也开始出现失败潮。不过还有物质条件相对人口数量发达的北欧么。
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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Mon Dec 12 20:32:25 2011), 站内
拉一下线吧。我说的是 社会主义在市场条件下的自我毁灭倾向 和 计划/市场手段 两个
互相影响的问题。这构成了一个内生的矛盾,要么放弃市场这个手段保社会主义性质,
结果就是导致了苏东集团在与资本主义经济竞争中落下风;要么恢复市场手段促进经济
发展,结果就是还是不是社会主义的困境。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 你是不是想说 计划和计划经济是两回事?   这个我没有异议
: 不过有一点我确实不清楚了   没有计划经济的社会主义是什么? 难道是 “中国特色社会主义”?
: 要这么说的话,显然我们的现状就是马克思主义在现实中的形态,我们正走在社会主义的大道上,还有什么需要改变的,梦想已经实现了
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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Mon Dec 12 21:49:06 2011), 站内
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 你要这么说的话  结论就很明显了   我很高兴你能同意我的观点
本质上,我不能说我完全同意你的观点……
还是那话,我仍然认同那理想,西方社会保障是“修正”的部分实践了这一理想。
百来年的实践已经表征出问题,再去不加变革的说继续社会主义运动,我也是反对
的。而且我根他们观点不同的是,我认为应该从基础哲学思想上开始重新再构。对
整个理论革命后,我认为还有继续社会运动的前景(这点跟你明显不一样)。
08年来的危机,我认为是级别等同29年,现在真是革命理论严重落后于革命形势。
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发信人: newmorning (齐鲁布衣), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 02:58:32 2011), 站内
我觉得最扯淡的就是
当中国的某些人为社会主义或者马克思辩护
实在无法以中国或者苏联为论据的时候
竟然把西欧和北美社会保障的进步   归结于社会主义和他们的竞争
难道难道这不有点厚颜无耻么    我们坏下去了  敌人好起来   我们坏下去是因为敌人  敌人好起来是因为我们
严肃点说,德国的社会保障是俾斯麦搞起来的,俾斯麦难道是害怕共产党人,才这么做的?
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发信人: newmorning (齐鲁布衣), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 03:04:26 2011), 站内

两点:
1. 你比我走的更远。我只是谈到了经济层面,你连哲学层面都否定了。这点其实我也赞同,只要读读自然辩证法,凡是高中毕业的人都不会认为这个东西有用

2. 革命现在如火如荼,不过不是十月革命,而是颜色革命。数码相机兴起了,引领他的不是中国的乐凯
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发信人: newmorning (齐鲁布衣), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 03:06:09 2011), 站内
既然是反思十月革命,从哲学思想、到经济思想、政治思想,当然都要反思就哲学思想而言,我还真的很好奇,那么多诺贝尔奖获得者,有谁是根据自然 辩证法的指导获得的成果另外,咱们自然辩证法是研究生的必修课,我们在先进哲学思想的指导下,在自然科学领域取得什么值得一提的成绩了么?
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发信人: punishment (0x5f3759df), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 02:15:57 2011), 站内
http://www.cchere.com/article/2370950
用英国最聪明的人的话来说,一个不知名的服务生敲了键盘,偶然成交了一笔交易,而且这个时点上只有这一笔交易,假设为100股,这个交易以高于原价(50元)10%的价格(55元)成交。世界上存在着总存量为10亿股的股票。请问,他是否创造了财富?创造了多少?
按照现有游戏法则,全世界的该股票都因为这个服务生的偶然行为而升值,因此,该服务生并非仅仅创造了5×100=500元的财富,真正的计价是:世界因此增加了50亿元财富(准货币)。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 只有用价格来度量,用别的很难,特别是用时间
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发信人: newmorning (齐鲁布衣), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 03:00:42 2011), 站内
显然你不懂西方经济学另外,股份制和股票是资本主义的伟大创造,马克思都热情讴歌过的
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发信人: newmorning (齐鲁布衣), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 03:13:23 2011), 站内
另外  在反思十月革命失败的时候   我希望大家无论如何不要忘记   苏联最大的失败不是他解体了   而是在发展生产力这个方面   苏联完全错过了信息革命信息革命是在美国诞生的  苹果、微软、谷歌、英特尔、Facebook,这些公司没有一家是来自于社会主义的苏联或中国。普京说 过,当时他在德国,“偷”了一堆有用的技术发回苏联国内,可是什么都没搞出来,什么都没改变。而共产主义者念兹在兹的,难道不就是“生产力”么?在你最在 意的地方击败你,这是最让人丧气的。满清末年,我们的国家最在意的是“道德”,我们自认为是“礼仪之邦”,可以看国外的议会等制度,确实比我们要“道德” 的多,这点也让当时的有识之士丧气。
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发信人: DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 08:56:28 2011), 站内
颜色革命究竟带来了什么,看看刷卡时为零和季莫申科就知道了
至于数码相机的兴起,您如果认为一个刚踏进工业化门槛的国家能够在现代社会
引领技术革命的话,当我什么都没说
说句不好听的,你现在最好先反思一下自己比较好
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 两点:
: 1. 你比我走的更远。我只是谈到了经济层面,你连哲学层面都否定了。这点其实我也赞同,只要读读自然辩证法,凡是高中毕业的人都不会认为这个东西有用
: 2. 革命现在如火如荼,不过不是十月革命,而是颜色革命。数码相机兴起了,引领他的不是中国的乐凯
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发信人: DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 09:27:26 2011), 站内
学习某个哲学理论,就意味着会以这个哲学理论来指导自己的实践?
没有学习某个哲学理论,就意味着在实践中不会和这个哲学理论部分吻合?
哲学理论是从哪里来的?一个目不识丁的老农就没有自己的世界观和方法论?
哲学理论就代表了一切,有了哲学理论,就可以不吃大米白菜了?
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 既然是反思十月革命,从哲学思想、到经济思想、政治思想,当然都要反思
: 就哲学思想而言,我还真的很好奇,那么多诺贝尔奖获得者,有谁是根据自然辩证法的指导获得的成果
: 另外,咱们自然辩证法是研究生的必修课,我们在先进哲学思想的指导下,在自然科学领域取得什么值得一提的成绩了么?
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发信人: newmorning (齐鲁布衣), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 10:31:47 2011), 站内
据英国《每日电讯报》19日报道,俄罗斯总理普京日前首次公开承认他曾在上世纪80年代作为克格勃(KGB,苏联国家安全委员会)特工,活跃在 间谍众多的东德境内,从事反西方国家的工业间谍活动,并感叹称当时他收集的秘密情报都没有受到苏联政府的足够重视。很多有用情报浪费了1985年至 1990年间,普京曾作为克格勃间谍在东德德累斯顿市工作过,他当时的公开身份是莱比锡“苏德友谊之家”主任。虽然普京从未刻意掩饰他的这段间谍经历,但 是日前的这番言论可算得上是迄今为止普京就该话题给出的最为坦诚的回应。在近日召开的俄罗斯国家科学院的一次会议中,普京透露,至少他工作的一部分内容是 在东德收集西方国家掌握的敏感科技和工业信息,而在得知自己传回苏联的情报没能用来弥补苏联和西方国家巨大的技术差距时,他感到越来越郁闷。普京还感叹 说,他不明白为什么苏联科学家不利用他们辛苦搜集回来的情报。他说道:“我们真的很努力工作,一次又一次成功获得新情报,但它们却丝毫没有派上 用处。我们曾不断询问:‘它在哪?它们会在我国经济的哪一领域发挥作用?’哪儿都没有!它们根本没有起到一点儿作用。”【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 真受不了你这种意识流抒情
: 您真的知道苏联的软件开发水平吗?苏联到底欠缺在哪儿?
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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 10:42:38 2011), 站内
我前面说了,马的理论自身需要革命。
西方的社会保障进步是部分实现了革命的理念,至少在我这里不是为革命辩护,而是我
认为不能完全否认马的东西。正如经典物理学在相当范围仍然是很好的近似并可用,马
的东西在相当范围仍是可用的。我说它自身需要革命,革命是抛弃过时的部分,但不能
把好的东西(比如实践是检验真理的唯一标准)一起扔了。
另外还是那话,你的例子不合适。bismarck是经历过48年革命的……
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 我觉得最扯淡的  就是当中国的某些人为社会主义或者马克思辩护  实在无法以中国或者苏联为论据的时候    竟然把西欧和北美社会保障的进步   归结于社会主义和他们的竞争   难道
: 难道这不有点厚颜无耻么    我们坏下去了  敌人好起来   我们坏下去是因为敌人  敌人好起来是因为我们
: 严肃点说,德国的社会保障是俾斯麦搞起来的,俾斯麦难道是害怕共产党人,才这么做的?
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发信人: DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 10:44:41 2011), 站内
爱国者引领了数码相机的潮流?笑
顺便, 把握了数码相机潮流的同样不是柯达和富士,虽然这两家不像乐凯那样是纯粹的
胶卷制造商
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 首先,数码相机是一个比喻;其次,还有一句话没有说,把握住数码相机潮流的,不是中国乐凯,而是中国爱国者,aigo也是中国的
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发信人: DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 10:45:58 2011), 站内
研究水平=企业和产品?
你得脑子真是一团浆糊
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 苏联的软件水平和硬件水平我确实不了解   望科普    是否有和微软、苹果、英特尔、IBM类似的企业和产品?
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发信人: DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 10:49:36 2011), 站内
你本来就非常搞笑,你说海鸥还有情可原,乐凯是纯粹的感光胶片制造商,你却
要他去引领或者把握数码相机的潮流,还有比这个更可笑的比方吗?柯达和富士
如果没有相机部门而只有胶片部门,你以为他们会怎样?
数码相机本身就是用电子感光元件替代了传统相机的感光胶片,你却要一个纯粹
的感光胶片生产商去引领这个潮流,该嘲笑的既非乐凯也非爱国者,而是你
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 注意我的用词,把握和引领。我觉得没什么好笑的,至少乐凯是无法笑爱国者的
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发信人: newmorning (齐鲁布衣), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 10:51:27 2011), 站内

我觉得你还是用陈述句表达自己的观点比较好。

【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
你连语文都没及格,中国话都不会听了
学习了某个哲学理论,就意味着会以这个理论去指导自己的实践?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~不意味着。因为这种理论可能是错误的,指导不了实践。但作为“理论”,他存在的意义就是“指导实践”

听懂了没?懂中国话不?什么叫这个理论,什么叫自己的实践
你学习了自然辩证法,你用自然辩证法指导自己的实践了?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~这句话也是我想问的,到底哪个科研工作者用自然辩证法指导自己的实践了,他们学自然辩证法的目的是什么?

这么说听懂了不?

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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 10:52:09 2011), 站内

继续提示:
1.你是看到了一些问题,但你没有把问题联系起来,并且没有把问题区分出层次。
2.联系起来,你的认识就会完全不一样。比如我上面多次说的例子:计划/市场这对
手段,市场的驱动作用,市场环境下人的自然本能造成的社会主义自我瓦解倾向。
联系起来,你就会发现一个内生的矛盾。
3.问题的层次很重要。比如说和现代科学的冲突。你说李森科例子就不适合,那例子是
官僚化下迎合理论造就的悲剧,并不是大胡子构架下内生的东西,而是类似宗教裁判所
性质。不能用宗教裁判所的荒谬来否定宗教一样,也不能用那例子来否定马。而热二律
就不一样,热二律的混乱趋势是和马对社会不断向上发展(为解释蒙元/满清这样的倒
退,甚至搞出所谓螺旋上升来)本质冲突的。热二律那事并不是有的人说的恩因为当时
认识不足而造成的错误,而是雷同天边的两块乌云一样实实在在破坏马哲学基础的东西。

【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 两点:
: 1. 你比我走的更远。我只是谈到了经济层面,你连哲学层面都否定了。这点其实我也赞同,只要读读自然辩证法,凡是高中毕业的人都不会认为这个东西有用
: 2. 革命现在如火如荼,不过不是十月革命,而是颜色革命。数码相机兴起了,引领他的不是中国的乐凯

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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 10:53:24 2011), 站内

号称要指导科学,指导实践,可是教科书上的东西。
拿牛顿机械世界哲学来指导现代科学确实很可笑。

【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 学习某个哲学理论,就意味着会以这个哲学理论来指导自己的实践?
: 没有学习某个哲学理论,就意味着在实践中不会和这个哲学理论部分吻合?
: 哲学理论是从哪里来的?一个目不识丁的老农就没有自己的世界观和方法论?

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发信人: DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 10:57:12 2011), 站内

对于哲学来说,具体指导实践的就是方法论,具体到自然辩证法的方法论
就是唯物主义辩证法,其世界观是辩证唯物主义

【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 我觉得你还是用陈述句表达自己的观点比较好。

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发信人: newmorning (齐鲁布衣), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 10:59:11 2011), 站内

那么谁用“唯物主义辩证法”指导了自己的“科研实践”呢?

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发信人: DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 11:00:25 2011), 站内

科学研究本身,就是辩证唯物主义的具现化

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发信人: newmorning (齐鲁布衣), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 11:01:43 2011), 站内

科学研究本身,为什么是“辩证唯物主义”的具现化,而不是其他主义的?

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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 11:04:15 2011), 站内

你这么和ddg说下去是没完的。
我强调过马是牛的哲学,用牛的经典思想是不能指导现代科学的,本质就这么简单。

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发信人: DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 11:04:29 2011), 站内不可知论不需要科学
绝对已知论不需要研究
科学本身就具有唯物主义性质
而研究意味着未知和可知以及非绝对
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 科学研究本身,为什么是“辩证唯物主义”的具现化,而不是其他主义的?
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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 11:03:09 2011), 站内

我前面多次强调马和牛的联系。
辩证法这东西我没兴趣继续,你前面既然提到了唯物,我倒是有兴趣继续下。
学大胡子的东西,一来肯定是要讲唯物和唯心的。但科学在这个上已经进展到现在
的程度,就是世界本身是客观存在,但人作为观测者能观察到这个世界是因为世界
有如此的客观规律才能进化出人这样的观测者,这个就是人择原理。
如果你的认识还仅仅停留在唯物这样的层次,真没必要多说。

【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 辩证法本身就是否认绝对正确的存在的

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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 11:06:14 2011), 站内

你要是否可知也可以说。
马的世界是可以认识就是体现牛的机械世界观。而量子论的不确定性原理说的就是
对一对量,我们要么知道这个,要么知道那个,要么都不怎么知道。再加上宇宙学,
就是量子时间前,我们就是什么都不知道。

【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 不可知论不需要科学
: 绝对已知论不需要研究
: 科学本身就具有唯物主义性质

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发信人: DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 11:06:15 2011), 站内

研究本身就是主观对客观的认识,脱离主观同样谈不上认识问题
辩证就意味着从不同的主观出发,对客观产生的认识偏差是必然存在的

【 在 trytry (T.T.おじさん) 的大作中提到: 】
: 我前面多次强调马和牛的联系。
: 辩证法这东西我没兴趣继续,你前面既然提到了唯物,我倒是有兴趣继续下。
: 学大胡子的东西,一来肯定是要讲唯物和唯心的。但科学在这个上已经进展到现在

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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 11:08:25 2011), 站内

我说了,我对辩证这个东西持保留意见,不想继续。
我也说了,对实践是检验真理唯一标准这样的方法,我仍然是赞同的。
我还说了,对马的牛顿机械世界思想是自身必须革命的,而且用这样思想妄图去指导
现代科学是荒谬的。

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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 11:16:14 2011), 站内
我一直强调马理论自身需要革命啊。问题是马的东西有宗教性,并且宗教化拒绝革命。
都到普遍客观真理了,还如何自我革命和自我完善?
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: shrug
: 你不想继续辩证就没法说了
: 在我看来,辩证本身就意味着自我革命和自我完善

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标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 11:19:09 2011), 站内
马的宗教化本身就是自认为后继者对马理论自我革命失败的产物
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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 11:23:38 2011), 站内
马的宗教化不说,但宗教性是天生的。
我前面提过,大致意思简单:以前人是无知,神秘化出来宗教,高度提炼就是一神教;
牛的机械世界消除了未知性,马在都可知基础上出来的是无的宗教。
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发信人: DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 11:27:10 2011), 站内
如果严格的说,任何哲学理论都有其宗教性,甚至来说,美国人对其政治制度的认知都带有宗教崇拜的性质
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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 11:29:59 2011), 站内
马教自己都说共产主义信仰么……问题是有人正否认其宗教的一面啊。
而且也正如newmorning提到的,马的一切可知这种无的哲学思想在其实践中是大无畏啊,
但相当程度上是起了负面破坏作用。
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发信人: newmorning (齐鲁布衣), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 11:12:05 2011), 站内

支持   咱们还是回到社会主义和十月革命的话题上来吧

我认为比较制度对发展生产力的优劣,可以有些指标的:
1. 诺贝尔奖获得者的人数
2. 某产品领域技术革新的次数
等等

苏联不但在世界争霸中输掉了,而且在技术竞赛中输掉了,这点难道不是显而易见的么?

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发信人: DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 11:17:39 2011), 站内

苏联输掉了,沙俄就胜利了吗?
或者说黑非洲胜利了吗?
这个世界就只有诺贝尔奖吗?是不是诺贝尔奖没涵盖的,就不是科学研究了?

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发信人: bluecloud (布鲁·克劳德), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 14:15:15 2011), 站内

衡量社会生产力,一大堆合用的指标你视而不见,搬出这俩搞笑指标来,你一定是在娱乐

【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 支持   咱们还是回到社会主义和十月革命的话题上来吧
:
: 我认为比较制度对发展生产力的优劣,可以有些指标的:
: 1. 诺贝尔奖获得者的人数
: 2. 某产品领域技术革新的次数

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发信人: bluecloud (布鲁·克劳德), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 15:59:10 2011), 站内
2011年互联网用户数占总人口比率:
美国75%,英国87%,德国80%,,日本82%,西班牙65%,俄罗斯和中国一个档次,分别是
43%和40%
跟你说生产力发展水准,你就要比nobel奖数,跟你说社会的信息化水准,你就要比谁的
顶级软件/软件公司多,你真的是来娱乐大众的么?
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 1989年,Eugene Kaspersky开始研究计算机病毒现象。从1991年到1997年,他在俄罗斯大型计算机公司“KAMI”的信息技术中心,带领一批助手研发出了 AVP反病毒程序。Kaspersky Lab于1997年成立,Eugene Kaspersky是创始人之一。 这个和社会主义苏联关系不大吧。另外,现在中国360已经占据主要地位了,360和社会主义关系也不大。
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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 11:14:37 2011), 站内

局部减墒,我当然知道。但宇宙本身是要“死亡”的,这个科学美国人有文章,并且中文
版科学是翻译过来的。
我说了分层次……机构官僚化是问题,你说的这两个都是官僚化带来的问题。站在这个层次上,你再去看就完全不一样了。回顾历史,并不是所有人都无法吸取教训 的。中国的实践,你要站在机构官僚化,如何制约这个层次看……建国后,百花齐放,是穿越帝借助知识分子来监督官僚集团,之后反右是官僚集团代表修养把对官 僚集团监督上纲上线到反党造就的悲剧;到文革,穿越帝是借助群众直接民主,甚至干脆无政府的形式来对抗官僚化。
这些实践如果不正确总结,确实是白悲剧了。

【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: “官僚化下迎合理论早就的悲剧”并不是只有李森科一件事,在中国同样也发生过“亩产万斤”之类的事情。这种政治强力介入科学是非的判断,在其他国家确实匪夷所思,但在苏联和中国,难道不是屡见不鲜么?
: 不过就社会向上发展而言,倒不一定和热二冲突,因为地球并不是一个孤立系统,他源源不断的接受太阳的能量,所以地球的熵倒是不一定增大的

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发信人: DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 11:22:59 2011), 站内

马克思主义本身就是资本主义世界的产物,社会主义运动也是对原始的古典自由主义
资本对绝对利润的疯狂追求和压榨的一种必然反弹
顺便,苏联的社会福利政策曾经是全球领先的——如果从后果看,这种福利反而对发展
产生了巨大的阻碍

【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 资本主义在自我革命和自我完善,而苏联自我解体了

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发信人: DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 11:33:49 2011), 站内

马克思的所有理论中,我最不感冒的就是共产主义
在这个资本的世界里,马尔萨斯的预言恐怕比马克思更现实
顺便,以这个地球的资源,一个国家的人民要过上高福利和好日子,
就意味着必须有若干其他国家的人民需要的死亡线上挣扎,而当福利
越来越高,人民胃口越来越大的时候,而这个国家的活力已经被高福利
消耗殆尽无力再去奴役那些死亡线上的人民的时候,就是霸权更张的时代
到来了,虽然这个国家仍然能够依靠过去的积累维持一段优裕的生活。
资本的社会就是丛林法则,不论它批准什么外衣
我早就说过,我是帝国主义者和新殖民主义者

【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 人类对未来的预测能力确实很弱,能预测30年后的事情就很不容易了,如果共产主义要到几百年后实现,那是什么样子就不好说了

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发信人: DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 11:42:36 2011), 站内

美国的社会福利政策从来没达到过苏联的水平,低标准的福利恰恰是美国长期保持竞争力的基础所在。
我的看法,苏联国家本身,就意味着一个单一而庞杂的公司,苏联式的公有制和计划经济意味着苏联政府本身不但是投资者,还是经营者,那么当这个公司由于高福利和经营不善而出现问题的时候,重组的就是整个国家了。
实际上,到目前为止所谓社会主义实践,理论上就是在把一个国家当作一个单一的公司进行经营,并且在财富允许的范围内实行相对高福利的政策,这个实践对于整 个帝国主义社会福利的改革是一个刺激,但是,半工业化和非工业化国家的财富积累,能够支持与老牌帝国主义们比拼社会福利的消耗?

【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 我同意苏联不是一无是处,苏联在历史中的出现有其必然性
: 然而我们今天反思,就要看他的问题在什么地方。就福利而言,在当今竞争的社会,不恰当的福利,确实会导致企业竞争能力下降,比如前一段时间的美国通用汽车公司重组。但美国重组的只是通用汽车公司,而苏联却整个重组了。

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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 11:43:40 2011), 站内

你是一来不区分清楚,都一棒子打倒这种思想不对。
其中最重要是:马的东西有自身的理论错误,有实践上的方法问题,有官僚化这样的
非马问题。
其实有一点,既然要实践,必须解决方法问题,而不是做理论那样的简化模型。

【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 马克思主义及其实践问题确实太多。但是对他的反思,在中国总是充满了意识形态、感情因素、政治利益等的干扰,很难有正常的讨论和研究。
: 到底那一条是对的,那一条是错的,那一条是受到历史局限的,都需要认真讨论和研究才行。不做这个工作,只是怀着梦想,为马克思、斯大林和苏联辩护,是无益于我们今天的现实和未来的发展的

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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 11:44:51 2011), 站内

世界大战是被核武器制约的。08年以来这次危机是29年级别的总爆发,真不好说。
还是那话,革命的理论严重落后于革命形势。

【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 时代变化了,两次世界大战相隔20年,可是自1945年以来,已经66年没有世界大战了,短期内也不会有

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发信人: DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 11:47:07 2011), 站内

冷战的本质就是一场没有硝烟的世界大战,从本质上说,冷战消灭了
苏联和东欧的工业生产能力并且制造了一个巨大的市场,如今冷战红利已经快
吃完了,2008年不过是个信号,1929已经到了,1939还会远吗?
新的世界大战也许不是二战那种形态,也不是冷战那种形态,但是必定比二战
更残酷,因为不但需要消灭剩余的工业生产力,更要消灭人口

【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 时代变化了,两次世界大战相隔20年,可是自1945年以来,已经66年没有世界大战了,短期内也不会有

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发信人: DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 12:09:48 2011), 站内

日本走上工业化道路比沙俄都早,你这个例子实在不恰当,沙俄到斯托雷平改革
才确立了工业化道路,到斯大林才完成了基本工业化,期间的革命和内战又严重
破坏了沙俄的早期积累。顺便,即使在斯大林时期,俄国工业部分的福利相对其
生产已经相当高了,效率是靠铁腕和枪毙来维持的,当铁腕和枪毙被放弃后,其
效率就再也无法维持了,而石油的发现,不过是给养猪增加了饲料,能够多养一
段时间而已。
社会财富的积累不仅仅是产品的积累,机器上那道线的故事恰恰是对积累的某一
方面最好的诠释。这个世界,资本才是决定性的,技术从来都不是。

【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 英美是老牌帝国主义,日本和苏联比,就不能算了吧。
: 苏联把国家作为一个公司运作,可到今天在计算机和网络的支持下,全球最大的公司集团才多少人呢?而且现在大的公司集团,也在想尽办法避免组织过大造成的问题。
: “财富积累”这件事情如果认真研究,还可以涉及到“热二定律”,那就是技术快速升级的情况下,产品折旧速率增快。三年前买的电脑,1万元的现在可能直至 3000,再过2年,就只值几百元了,哪怕是9成新。如果一个社会制度不能跟上时代的技术潮流,之前的积累流失会很快的。

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发信人: DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 12:16:54 2011), 站内

你这才是100年前的思维,认为地球的资源是无限的,可以支持大家都过上好日子
可惜,事实非常无情,日本能过上好日子的代价,是某些国家连糠都吃不饱,工业过剩
不是某种产品过剩,而是全世界的工业产能过剩,分得清产品和产能吧?中国的工业化
确实制造了一个巨大的工业品市场,但是同时呢?还制造了更加巨大的工业产能。而
新增市场是不足以消灭这个产能的。对于资本来说,扩张是其天然的属性,严重的剩余
产能,必然在资本间产生巨大的碰撞和矛盾,最终最激烈的手段,就是战争。
这个世界,不论是粮食,能源还是原料,市场,是不能支撑无止境的工业化和资本扩张的这是这个资本世界的问题,而不是哪个国家的问题,用国家做例子你不觉得太小了吗

【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 你这是100年前的思维了
: 我没觉得人口有剩余;至于剩余的工业生产力,更是不至于引发战争。
: 举个例子来说,5年前,中国汽车年产700万辆的时候,一堆人叫嚣汽车产能过剩,今天汽车年产都2000万辆了,当时的产能都用了起来。原来还说中国的纺织、DVD过剩,如何呢?

: 80年的时候,觉得人口多搞计划生育,可是到了今天,人口比80年多的多,为什么有的地方还闹民工荒呢?

: 日本怎么说也是一个地小人多的国家了吧,可日本还缺劳动力呢。时代变化了

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发信人: DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 12:19:31 2011), 站内

冷战未必没有热战,只不过没有消灭“文明世界”的人口而已
公司的国家可以禁得起其中某些公司的失败,但是国家公司只要失败一次就万劫不复

【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 另外还有两点:
: 1. 冷战总比热战好
: 2. 苏联不是被美国整垮的,而是自己过不下去了

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发信人: jungleford (風淸揚╬孤城斩菜羊), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 14:19:47 2011), 站内

其实你自己也是选择性的忽视了一些基本逻辑和历史事实。

举个例子,从十月革命到斯大林体制这之间不仅仅是只有苏共(布)上层有意识地推动某种制度,这其中经历了残酷的五年内战和外国武装干涉,之后是二三十年代 资本主义世界的长期大萧条,和为之后大战危险而进行的备战。苏共(布)首要面临的是现实的生存问题,而不是先验的建设某种制度的问题。

这些也是trytry所说的具体实践中的影响因子,而且还是非常重要的影响因子,如果没有这些具体的内外部条件,以后的那些事件——五年计划和工业化、集 体化、大饥荒、大清洗……等等,是不是还是按照我们现在所知的逻辑进行,可能还是个很大的问题。当然,历史没有假设,这里说的是具体问题具体分析。

【 在 newmorning 的大作中提到: 】
: 你这样说,其实涉及到了另外一个问题:经济基础和上层建筑的关系问题。
: 如果按照马克思的观点,只有经济(或者生产力)发展到一定水平,然后才会出现生产关系(上层建筑,如政治体制)的变革
: 而列宁和斯大林,则是先有了一个生产关系,然后发展生产力。这个和马克思的观点是不一致的。这种不一致也必然会产生问题。不一定列宁斯大林是对的,而马克思是错的。

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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 15:14:20 2011), 站内

我多次跟newmorning强调了把问题分层次。1.哪些是马理论自身的问题;2.哪些是实践的方法上的问题;3.哪些是官僚化这样非马的问题。我知道问题所在,但我不知道答案。但搞不清楚问题,肯定是更无从谈起。

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发信人: jungleford (風淸揚╬孤城斩菜羊), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 15:27:30 2011), 站内

【 在 newmorning 的大作中提到: 】
: 时代变化了,两次世界大战相隔20年,可是自1945年以来,已经66年没有世界大战了,短期内也不会有
时代确实变化了,所以重新洗牌的方式还是不是旧时代的以几大核心工业资本集团靠相互之间直接互砍的这种旧方式就是个问题。毕竟在核心集团之外还有仍然广阔的边缘化的前工业世界。

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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 16:56:50 2011), 站内

【 在 Balancer (巴兰恻然|天天向上) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
: 发信站: 水木社区 (Tue Dec 13 16:43:35 2011), 站内
:
: 唯物主义强调的是实践
: 与唯心的根本区别在于是否承认先验性
: 你有人择原理反唯物主义
: 说明你学的只是机械唯物主义
你就没看明白我在说什么。我什么时候反唯物主义了?我那里第一句是世界客观存在。
我写那段是指唯物/唯心这样观点已经落后于科学认识了。

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发信人: Balancer (巴兰恻然|天天向上), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Wed Dec 14 08:19:14 2011), 站内

人对科学的认识也有唯物唯心的区别
只不过搞科研的提的少而已
比如有的认为存在一个纯粹的真理世界/数学世界
这种认识就是唯心的,只不过平常没人挑明了说而已

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发信人: Arshavin10 (安德烈·阿尔沙文), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Wed Dec 14 11:29:33 2011), 站内

这层次也不那么好分
马理论本身的重点就不在于描述社会主义制度如何运作,如何过渡到共产主义。对这些问题马是采用一个连环引爆迅速覆盖主要工业国的世界革命模型来解决的。一 旦俄共布面临政权建设和社会经济制度安排问题,他们能得到的理论指导就非常有限,很多东西只能从历史和外国经验上抄过来用,包括用文官制度管理国家,也就 是所谓“官僚化”

马本人更注重的:一是哲学层面,辩证唯物主义,并且以这种哲学体系分析西方社会发展历史,形成史观;二是经济学层面,以剩余价值理论解释资本主义经济永远存在“需求不足”这一根本矛盾并将不断引爆社会经济危机

革命过程、革命后的建设、共产主义目标,这些东西在马的著作里所占比例不多,也不是主要价值所在。至少我们现在来看,不是主要价值所在
【 在 trytry (T.T.おじさん) 的大作中提到: 】
: 我多次跟newmorning强调了把问题分层次。1.哪些是马理论自身的问题;2.哪些是实践
: 的方法上的问题;3.哪些是官僚化这样非马的问题。我知道问题所在,但我不知道答案。
: 但搞不清楚问题,肯定是更无从谈起。

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发信人: alarm (五毛五分五麻袋,来者不拒), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Wed Dec 14 12:03:46 2011), 站内

马克思主义理论体系,质量最差的部分排序如下:

一、对共产主义社会的构想,完全是空想+宗教情怀大发作的产物;

二、科学社会主义架构,比空想社会主义强,但是很多理论和实践问题根本没
解决,最后的实践结果是死路一条。

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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Wed Dec 14 13:15:00 2011), 站内

三个帖子一起回。不明白你们想说什么。
我把问题分级为:1理论自身,2实践的方法,3非马。很明晰啊,有什么不好分的?
我跟ddg只是看他提到唯物,我就顺便提示下人择原理:虽然唯物的世界客观存在的思
想不动摇,但要诞生人这样的观测者,必然世界有相应客观规律才能产生生物演化出人
来。至少其中文的“唯”是不恰当的。我一直不想说辩证是因为辩这个东西,这东西只
是方法,只有目标正确的前提下才能正确,牛顿机械世界不成立了,建立在之上的哲学
观必然要革命。不确认目标基础谈辩证只能堕落成诡辩。
我也不明白为什么要提科学如何。牛的机械世界消除了未知,这种无“未知”的哲学思
想是不可能去指导就是不知道的量子世界(科学家是要有上帝的,这是对未知的敬畏)。
这种哲学思想结果必然是大无畏的精神,说到社会主义运动实践中的相当多的悲剧的哲
学思想根源就来自于这里。
你们把马的东西割裂开,自然无法真正理解,正如newmorning把问题孤立开也只会落到“辩证”的坑里去。
共产主义这东西在马的体系是能严格推导的,很多人没思考到这个级别,所以才会认为
它不重要。我多次强调马和牛的关系,把认识回归到马的时代,将牛顿机械世界作为基
础,一切可逆,理论上能随便回溯过去,也能预见未来。做特定的干涉就能大幅改变世
界。从宗教上说,基本上就是人能获得神的力量。即使考虑自然资源这个物的限制,比
如能源,只要热转换功,功转换热,不断循环利用,也就是马的生产力高度发达,通过
这种重复就实现极大丰富,满足各种需要(剔除开后宫这类)。热二律的发现,是直接
摧毁了这个体系的链条,所以以恩为代表的马教才会对这个如此不满,展现了其宗教性
的一面。
还是那话,站在现代科学的肩膀上,还把马捧为圣经般的东西,这种行为是荒谬的。如
果以今天的认识,还不能对马的东西做出取舍的话,那就是个人还需要修行。

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发信人: Arshavin10 (安德烈·阿尔沙文), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Wed Dec 14 15:01:23 2011), 站内

有一点我很赞同你:牛顿力学为核心的近代科学体系,认为一切自然现象都是可知的、可预测的,理论上甚至是可控制的。而马克思的学术研究,通过哲学、 经济学和史学等等构建起一套理论体系,他的追求正是要用这套理论来解释一切社会现象,使人类社会成为可知的、可预测的,并且可以有目的的加以干预和控制。

这种对“终极规律”的向往,才是马克思的核心追求。至于说解读现有资本主义社会,或
者推论出一个共产主义社会,又或者加入科学社会主义作为二者的过渡,这些在马克思看来只不过是他理论体系的几次具体应用。他重视的是发现万能公式,公式给 你了,数值设定变一变,结果你都可以自己去算。在马的角度来看:理论体系本身重于一切,因为他认为该理论体系已经得到海量社会实践的证明,现在和未来的少 数反例是不可能动摇它的,而且这些反例必能得到合理解释而纳入到该理论体系当中去。

于是,科学社会主义也好,共产主义也好,都是作为马克思主义的外延推论而存在的,并不属于核心部分,核心是“规律”。马对于这些外延的阐述,远不如 对核心部分那么用心,论据也谈不上多坚实。他有理由认为这些不过是小问题,因为根据另一个外延推论,越先进的工业国矛盾越激化,世界性经济危机导致世界革 命。如果美英德这几个最强大的工业国短时间相继革命成功,世界潮流就转向了,公有制和计划经济的效率,社会福利造成的负担,在这种情况下都无伤大雅。

问题是,马克思身后,列宁斯大林对马克思主义的解读,是把批判资本主义和畅想科学社会主义、共产主义这些外延部分作为重点和核心的,而马克思最在意 的“终极规律”在他们那里只是作为这些批判和畅想的证明过程来使用,到此已经出现了本末倒置。套用本来就比较粗疏的理论外延推论部分来指导实践,出现成堆 的问题那是一点都不奇怪的。你说这是理论自身缺陷呢,还是实践方法不当呢?我看这分不清楚,正因为理论自身有缺陷,模糊,可操作性差,实践起来才容易跑 偏。也正因为这样,实践者才不得不经常引入一些非马的东西来作为权宜之计。就根源来说,理论自身缺陷这一条是跑不掉的。

外延部分如上所说,那马克思主义的内核部分又如何呢?这里我再次同意你的观点,正如现代科学体系已经证实牛顿式简单机械的“一切可知”是不存在的,社会领域内如果坚持认同马克思的“一切可知,事在人为”,完全固守他总结于蒸汽时代的“终极规律”,那
就是昧于时事拒绝进步。

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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Wed Dec 14 15:24:23 2011), 站内

你的意思我明白,不过你的一个思想,或者说潜在观点,我不认同——就是理论核心,
方法不那么重要。社会主义运动的失败,很大程度上是因为相对重理论轻方法。说起来
也很简单,学术研究是重理论,但实践必须重视方法。比如说前面多次提到计划/市场,为了规避市场环境下造成的贫富分化导致自我毁灭,设计制度时抹掉了市场这个手段。

社会主义实践工业化初期,需求远大于供应,重工业又注重标准化,计划体现出优越性;但进入发展轻工业,面向个体需求,没有市场的驱动和导向就使整个社会主义阵营经济出现停滞,竞争不过西方国家。这对手段对造就社会主义运动的低潮是很基本的问题。
社会主义运动是实践,所以必须同等重视。这也是我把问题分那三个层次的原因。
你们这种“学术”的思维方式,很大程度是体现在社会运动实践里,就是不太重视这些
细节的东西,但这个运动实践是影响无数个人生活,甚至性命,这也是被西方攻击不人
道的根源。

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发信人: Arshavin10 (安德烈·阿尔沙文), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Wed Dec 14 16:11:01 2011), 站内

我个人并不认为方法、手段、细节这些东西不重要,我只是说:这些东西在马克思的理论体系当中没多少地位。他是个学者,感兴趣的就是揭示规律形成理论体系。他观察社会的视角、研究方法和很多基本观点,在当今和未来也都是非常有价值的,极具历史意义

但是就指导所谓“改造社会的具体实践”来说,这并不是马克思理论体系的长处所在,他
在这些部分着力也不多,很多都是泛泛而论大而化之,可操作性相当差。比如公有制的计划经济怎么保证效率怎么保证决策合理,又比如政治结构怎么保证主权在民 而不发生官僚集团反客为主的情况,这些科学社会主义实践最需要明确的东西,马克思都没有详细阐述,他的主要兴趣也不在这里,所以后人被迫不断的打补丁,甚 至不断的重新定义和修正就20世纪的社会主义运动来说,我觉得有两个基本问题:一是强行把马克思主义理论,尤其是前述比较粗疏模糊的部分,用于指导具体而 微的社会政治经济生活,理论中不足之处由掌权者加以补充和解释(这就引入了掌权者见识不足、向眼前利益妥协和夹带私货等等问题)。二是作为一个学派本身, 马克思主义没有得到健康的后续发展,被教条化经院化,失去了学术活力

另外有个细节,市场经济会导致阶级分化,计划经济就不会吗?也会的。社会分工不同,政治经济待遇随之不同,权力托管造成受托掌权者能够借此自肥,久而久之,同样会形成既得利益集团,只不过这种阶级分化是隐形的,既得利益集团不敢公开宣扬自己的优势地位而已

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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Wed Dec 14 16:35:12 2011), 站内

首先,马不止是个学者……我觉得有必要提醒你看下他的履历。
其次,你还是没认识到核心的问题。牛是集大成了一个机械世界科学体系,马是在这个
体系上……按你的说法去寻找终究规律(我前面说法是牛是自然哲学数学原理,马是其
文字表述)。现代科学是否定了其基础的牛顿世界,所以这“规律”如何已经没太大意
义。我也从来否认过他的内容有现在仍正确的部分,比如唯物中的世界客观存在,比如
实践是检验真理唯一标准,比如我在这帖子实际用到的把问题联系起来而不是孤立看。
所以我提到的结论性质的东西是马的体系自身需要取舍,需要“革命”。
前面说到分配问题,我本来看有人观点有意思顺便说了下,最后发现他不知道说什么,
于是没说了。你这里特地提到,也顺便说了。当初那套分配制度,名义上是社会主义按
劳,实际上是共产主义按需。那人提得东西其实很本质,就是按生活需要来分配。没有
市场,根本无法衡量劳动,尤其是完全不同性质的工人体力劳动,技术人员脑力劳动和
领导的管理劳动。全国劳模掏粪工的劳动怎么和国家主席对比?凭什么修养拿干部二级
工资,是时传祥的若干倍?那个等级工资制度是否认个人差异化的私需要,认为生活需
要相同,无差别的平均分配,也就是大锅饭。等级体现的是因位置不同,公的需要有差
别出来的等级(毕竟各级别领导有相应的交际需要)。当然根据工作年限这些添加了小
的级别,也就是论资排辈。这个经典共产主义制度正是在市场化冲击下,在要求“多劳
多得”下破坏了,一如古老的原始共产主义。你不能认为这个制度是分化……分化是官
僚化后的特供等等利用权力进一步篡取生活资料,这个是属于我划分的官僚化非马问题
……深一点也是如何制约官僚化,或者说建设社会主义民主的方法问题。

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发信人: Arshavin10 (安德烈·阿尔沙文), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Wed Dec 14 17:12:09 2011), 站内

正因为完全排除市场以后劳动不能量化,所以等级工资制也是一种分化。既然没有量化作为基础,凭什么划分政治经济待遇?

你要说工资等级制吃大锅饭实际是原始共产主义,是按生活需要分配,这不成立。因为每个人家庭条件不同,双职工带一个孩子的,单亲带六个孩子的,需要 差太远了,但是单位不可能因为谁负担重需要大就按比例提高待遇,实际给的补贴是不成比例的。既然国家不包养所有无劳动能力者,那“生活需要”的单位就是家 庭,而“收入分配”的单位又是个人,这中间怎么换算?

最后,我说“计划经济同样会产生阶级分化”,只是个简单的事实判断。至于这是非马的
原因,还是马理论自身缺陷,又或者是实践方法问题,这些都是对该事实成因的探讨。有没有这事 和 为啥有这事,是两个问题。

分化的根本原因,个人认为是社会分工。理论上权力是大家的,实践起来却必须暂时托管给具体个人才能运作。而给全体成员分配利益的权力都在管理岗位,只要人还有私欲,尤其是还生活在姻缘血缘关系当中,这类岗位的人就能突破各种障碍进行你所说的“篡夺”活动。

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发信人: Arshavin10 (安德烈·阿尔沙文), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Wed Dec 14 17:30:51 2011), 站内

职务需要怎么定义?
8级钳工就比2级钳工应酬多?如果说这是因为年龄差异,为啥不单纯和年龄工龄去挂钩?

我认为等级工资制的基本立意还是按劳取酬,贡献大拿钱多
【 在 trytry (T.T.おじさん) 的大作中提到: 】
: 我说了,是否认私的差别化需要,承认公的职务需要。

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发信人: Arshavin10 (安德烈·阿尔沙文), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Wed Dec 14 18:32:04 2011), 站内

等级工资制主要是按劳分配,这个劳不是单纯的劳动量,而是“贡献”
掌权的岗位,出了问题破坏大,所以不出问题贡献就大。技术岗位类似。因此修养的贡献是粪霸的数倍,工资就高很多

其它像年资、家庭情况等等,给予一定考虑

至于职务的特殊需要,凡是涉及公事的,可以单独列明报销,这并不困难。普通单位买小礼品都能开发票,外交部长个人当然也可以开
【 在 trytry (T.T.おじさん) 的大作中提到: 】
: 职务需要极端点只说上面,你如果看过那些对老革命一些回忆该明白,比如胖帅是外交
: 部长,私人就承担了一些与外宾的礼品费用。
: 我前面已经顺口说了下年限调整,按资排辈的问题啊。
: 那个升级类似职称,一要混年限,二要考核能力,能只是潜在的劳。
技术工种职称主要还是考能力,和年限并不挂钩,或者说受工龄制约不大

: 混年头在市场下体现的是对企业忠诚,在那个体现还真体现的是需……年纪大了,你有
: 老婆有娃当然需要不一样了。
: 没百分之百的按需,是有一定劳的因素,但需是主要部分。

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发信人: Arshavin10 (安德烈·阿尔沙文), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Wed Dec 14 18:46:27 2011), 站内
我不是认同这种度量,我是试图解释当时人是怎么落实“按劳分配”的其实这类问题在市场经济条件下也一直存在争议,难以找到公认标准
比如垄断行业央企待遇是否过高,金融业和制造业类似岗位薪酬差异是否太大,同一企业
高管和员工收入差异多少才合理,等等只不过市场经济条件下,各单位反正各行其是,不爱干走人就是了,外界只能施加些舆论
压力。不像单一计划经济时代问题那么集中
【 在 trytry (T.T.おじさん) 的大作中提到: 】
: 反正你这种对劳的度量,我是不认同,不继续这个了。
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发信人: Arshavin10 (安德烈·阿尔沙文), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Wed Dec 14 21:08:09 2011), 站内

不矛盾,可以解释成:
修养每天工作12小时,因为他超有才,同样的工作其他社会成员平均要24小时才能完成
而粪霸每天工作8小时,由于他很熟练,同样工作其他人平均要12小时
这样的话,修养拿粪霸2倍工资就合理了,按劳分配
如果实际修养拿的更多,那设定修养更有才就行了,他干一天顶别人十天。这也是有事实依据的,本来修养从事的就是最复杂的高技术工作
【 在 trytry (T.T.おじさん) 的大作中提到: 】
: 乃不能无视马的体系里劳动价值的度量是劳动无差别下的社会平均时间。
: 我按需的解释比你这个合理,而且其解体也正如原始共产主义,是在“多劳多得”这个
: 大旗下解体的。

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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Thu Dec 15 08:42:12 2011), 站内

我前面说过,单独说这么一个问题就是会掉进辩证的坑里。
还是重复下前面的观点:在马的体系里,劳动度量是无差别下的时间,等级工资设置
不符合这个;这个制度解体完全符合马对原始共产主义分配解体的描述。

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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Wed Dec 14 18:40:14 2011), 站内
你这个是错了。一党执政的理论基础是社会主义民主制度。
偷懒,去玩游戏去了,今天就不说明了。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: “一切可知、事在人为”的潜在假设是不是“一党执政”的理论基础呢   只有这个纲领的党明白未来的发展方向   所以只有他才可以领导国家?
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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Thu Dec 15 10:24:45 2011), 站内

这个不能说是理论基础,只能说是哲学基础。党执政的理论基础是社会主义民主制度。
预先申明,咱这是蛋疼,思考过一些问题,随便敲敲,个别用词可能相当不准确,大家
理解意思就是。
社会主义民主制度跟前面说的共产主义分配制度一样,也是有自我瓦解倾向的(西方民
主制度的自我瓦解,我见过中文文章,大家可以找来看看作为参考)。
先说下制度设定:社会主义民主制度的形式与西方民主制度一样是代议制,不过不是西
方的议员代议,而是党以党的代表来代议。首先来看党员的要求——党员是工人阶级的
有共产主义觉悟的先锋战士。这个限制是什么……就是以先进/落后来对整个社会个体
进行筛选,避免落入西方那种所有人都有“发言权”导致因为个体趋利避害的享乐思想
造成超过社会生产力的高福利之类的陷阱里。党员选举出代表,再通过代表选举出各级
权力机构来管理社会。为避免党员个别的腐化,还设置群众对党员的民主评议;为避免
公共管理的政府机构出问题,采用了对应的人民代表大会制度;对党和政府的监督,则
引入了民主协商制度。
这么相当完善的制度还出问题,问题出在什么地方呢?因为代表制不可能选举权利机构
的所有人员,所以只是选举其高层领导。整个权利机构相当多的领导是采用任命制。而
由于人的自然属性中趋利避害的生物本能(马的体系中是寄希望于思想境界提升这些很
虚幻的东西来制约这个本能,但实践已经证明有点用,但仅仅这个是完全不可行的),
造成权力机构内部必然欺下媚上,投机钻营。无论领导个体多英明,在这样的包围下,
必然是干事的靠边,钻营的提升,造成逆向淘汰这个体制问题。问题深化就变成整个机
构官僚化。官僚化的机构在趋利避害的驱动下必然是要甩开监督/制约,瓦解整个制度。
重新又去回溯下历史,建国后党内斗争的核心是什么……穿越帝和黑修养是不同的阵营
。党的纪律要求党员服从,这个就严重削弱了党员对党的权利机构的监督,官僚化机构
天然能利用组织纪律对党员正确意见打压。穿越帝百家争鸣提意见,是利用党外的知识
分子来监督党;黑修养将批评意见上升到反党的级别摧毁了这个可能,酿成了反右悲剧
。为解决官僚化问题,为解决对整个党的监督问题,穿越帝最后使出了文革、直接民主
(而不是代议制)、甚至某种程度的无政府(干脆取消机构)这种极其极端的手段。结
果虽然不理想,但至少制约了官僚体制,使其在之后十多年时间的自我收敛,避免了在
苏东倒台那波自己红旗落地。穿越帝不是本次元的人,我也是把所有问题拉通了才看明
白他为什么把文革和打倒反动派并列,放那么高的位置。
当然之后是那年的风波,官僚机构借机摆脱了群众监督,走上了对权贵来说是康庄的大
道上,就不说了。
综上所述,党在社会主义民主制度下的执政地位是理论完备的(虽然我的论述不完备)。

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发信人: trytry (T.T.おじさん), 信区: HistoryClub
标  题: Re: bluecloud也纪念十月革命94周年!(2)
发信站: 水木社区 (Sat Dec 17 14:22:26 2011), 站内

你自己理解有问题。
阵营只不过是一种概略性说法。比如体制官僚化,在分配上体现就是在等级工资制度外
利用权利增加等级的特供进一步篡取生活资料,配备各级生活秘书/勤务员篡取劳动服
务,搞制度化的腐败。所谓阵营,只不过是根据拥护和反对这一进程来做划分。
我没说穿越帝超越人性啊,他一样享受着特供制度。他超越的是认识,他发现的是这个
官僚化进程对整个社会主义制度的内部崩坏。无论是寄托知识分子外部监督的百家争鸣
,还是寄托群众直接民主的文革都是他用来制约官僚化的方式。前者不论,后者虽然是
把所有群众发动起来,但组织形式上实际是返回历史上利用神权斗世俗政权的套路,以
他本人的神话作为核心。这是他个人的局限性,所以才人亡政息。
提这个是告诉大家,如果仅仅把那斗争看作两个人个人冲突是不足的,是无法从穿越帝
这些极端实践真正吸取教训,那样只看得到一个“悲剧”二字。

【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 请问穿越帝属于哪个阵营,或者说穿越帝所属的“阵营”有哪些跟他一样“穿越”的人物,如果真的存在这样一个阵营的话…
: 既然个体的趋利避害是一种人性,为啥穿越帝就可以被单独摘出去?不会官僚化?
: 就算穿越帝不是本次元的,他可以超脱这个人性,那么他的“阵营”也可以超脱么?

: 每当看到类似言论的时候(比如有人提到的马督公),我都很迷惑,说了半天穿越帝用文革反官僚化,官僚化的总根子在于穿越帝本身就是不受监督的(至少在文革开始以后是这样吧),这么浅显的矛盾都看不出来么?

: 穿越帝既然是“直接民主”,那么有人监督穿越帝么?为什么别人都需要监督,唯独穿越帝不需要监督,因为他是穿越的?

在西西河的发言

这就是传说中的“按要素分配”了吧 [ jungleford ] 于:2012-01-06 02:45:35 复:3631781 总阅:3264
不言而喻,更为接近公平并不等于公平。社会的收入固然是通过人的付出挣来的,人的付出却未必挣来收入,同样的付出也未必挣来通样的收入,付出的未必是人力,也可以是财力。多劳多得、少劳少得,不劳不得的分配原则之所以并不是公平的分配原则,正是因为忽略了这些。那么,什么才是公平的分配原则?窃以为当着眼于结果的多寡而不是付出的多寡。换言之,创造财富多者多得,创造财富少者少得,不创造财富者不得。这才是公平的分配原则。不过,这样的原则虽然就理论而言无懈可击,倘若实施之,却不免面临难以克服的困难。这难以克服的困难在于无法准确衡量结果。为何而不能?因为不是所有的财富都是一目了然的、直接的、可以数据化的。

分配问题的困境在于分配的尺度——“贡献”无法量化,很多时候甚至无法具体化。

老马的体系里一直纠结于分配财富的基本原则,在他的体系里这个原则是“劳动价值论”,严格的说应该是“劳动价值一元论”——“贡献”恒等于劳动。劳动是创造价值的唯一来源,劳动也理应是分配财富的唯一尺度。马克思体系里也明确提出了一个可以量化的指标参量——社会必要劳动时间。然而如楼主所言,在社会分工充分部门细化之后的工业社会里,最终消费品难以“理性评估”其价值

仅就可见、可触的财富,比如汽车、房屋、手机等等而言,其价值究竟该值多少?也依然是难以确定。个人的付出, 往往只是成就了构成财富的产品的一部分而已。比 如,汽车、房屋、手机等等,都不是一个人造就的,其中每一道工序、每一个部件,或每一分钱投资,究竟该值多少钱,更是无法理性评估。

但是西方经济学体系搞出边际效应之后,“物以稀为贵”——“需求”成了价值来源,消费品是固定的,但消费品的价值并不是恒定的常量,“贡献”等于创造“需求”的能力。在这个体系里,劳动不仅不是价值的“唯一”来源,甚至往往连主要来源也不是。于是乎,坐拥八套房的地主就有了心安理得数钱数到手抽筋的“法理依据”FFF

按照MRandson网友的说法,纠结于这个问题其实就是在寻求一个“解释”,谁能把话编圆了谁就是砖家,分配本身并不重要,重要的是如何“解释”为什么要这样分配,而且大家还要对这种“解释”深信不疑,成为天经地义理所当然的共识F

边 际效应的“解释”的一个弱点就是,从一个横断面开始往后推定:大家以后要按照这套规矩分配。那“以前”的呢?地主是如何拥有八套房的?作为第一桶金的资本 是从哪里来的?咳咳——那是人家起早贪黑辛苦劳动实现“美国梦”或什么什么梦的结果(砖家说你看我也是讲劳动价值论的哦F),或者就是,人家的历史旧帐咱们就不要翻了吧,咱们还是从现在开始按这套规矩分配吧,对吧?FFF
确实是取决于定义 [ jungleford ] 于:2012-01-06 12:39:06 复:3642790 总阅:3814
不然就不会出现我前面说的两种体系对“贡献”度量的巨大差异了。井底望天在他的系列大作里提到过一个观点,就是有些东西的“价值”完全是靠忽悠出来的(这 里的“忽悠”不一定是贬义),他当时举的一个例子是姚明的签名的篮 球,之所以能拍卖到一个高价,是因为能让买方心理上觉得“爽”——要么有对自己有收藏意义,要么能转手卖更高的价格。这也就是前面diamond河友说的 “演艺令观众愉悦,可以以此换取‘价值’”。井大当时的观点是把“价值”这种难以准确定义的东西分成两类,一类是“实在”价值,我们日常的衣食住行等等这 种,一类是“忽悠”价值,完全是为了满足消费者“爽”的心理,而后者无论怎么拼命忽悠,总有人当“冤大头”的,也就是你在正文中说的“姜太公钓鱼,愿者上钩” 这层意思。上面这段话翻译成经济学语言就是,消费品包括生活必需品和奢侈品两类(也有说分成生活必需品、耐用消费品、奢侈品三类的)。生活必需品满足劳动 力(人)简单再生产的需求——没饭吃迟早会饿死;奢侈品满足除这之外的需求。按 MRandson的“解释论”,金银这种奢侈品之所以价值高,马克思体系解释为,开采、提炼、加工金银需要付出很高的必要劳动;而边际效应解释为金银稀 少,生活中希望得到金银的人很多,具有很大的“需求”,但这种“需求”并非任何时间任何地点都很高,比如在沙漠或原始森林里,金条远不如水和食物有“价 值”。

至于你说的“所谓剩余价值,其实不存在”云云,只是你和马克思的哲学观点上的分歧,这方面的分歧是谁也说服不了谁的,而且我认为马克思的“解 释”还更合理一点:如果没有“剩余价值”,那所有产品都会被立即消费掉,这样宏观上就不可能形成积累从而投入扩大再生产过程。马克思的体系能有效 “解释”资本主义系统里的很多现象,但马克思体系也确有不足;西方经济学体系被实际应用于现实经济操作,但为了掩盖现实中的巨大不平等而进行各种“解 释”。事实上,由于博弈的存在,为了防止系统崩溃,统治阶级往往会从不同的体系中吸取一些有助于改善自身统治的东西,这才是现实当中的世界。
取决于你是哪一派的社会主义 [ jungleford ] 于:2009-10-31 18:07:28 复:2502849

如果是原教旨的马克思主义,那么和共产主义基本是同义,为什么?因为它是资本主义的后继阶段,当然应该在资本主义原有生产力的基础上更进一步,改的只是生产关系,而 这时候资本主义已经发展到顶峰了。

如果是苏式的社会主义,那么它起步的时候资本主义跟西欧比起来还差得很远,也就是说生产力都还没有发展起来,共产主义就更是没影的事,所以这时候首先要让 生产力发展起来,通俗的说是要完成工业化。

中国的“社会主义初级阶段”概念本来就像shopping说的“摸着石头过河”,TG自己心里都没底,有底的只有一点,那就是先要完成工业化,整个国家全 面升级换装。但是这个升级换装的过程,欧洲的那些今天看上去衣着光鲜彬彬有礼民主自由的上等人士们用了上百年时间,而且还带着血和见不得人的阴私,中国无 论从客观条件还是从道义上都没法再拷贝欧洲人工业化的过程。一个大国连工业化都没有完成,后面就别谈了。所以,

正确认识我国社会现在所处的历史阶段,是建设有中国特色的社会主义的首要问题,是我们制定和执行正确的路线和政策的根本依据。
对这个问题,我们党已经有了明确的回答:我国正处在社会主义的初级阶段。
那末,我国社会主义的初级阶段,是一个什么样的历史阶段呢?它不是泛指任何国家进入社会主义都会经历的起始阶段,而是特指我国在生产力落后、商品经济不发达条件下建设社会主义必然要经历的特定阶段。

这不是俺说的,这是十三大上赵真人的政治报告F
不过以后的提法上好像更多出现的是一个加强版:
“我国正处于并且将长期处于社会主义初级阶段。”

在水木近现代史版的发言,关于中国近代革命的特殊性的科普 http://www.newsmth.net/bbscon.php?bid=935&id=203361

发信人: jungleford (風淸揚╬孤城斩菜羊), 信区: Modern_CHN
标  题: Re: 什么是新民主主义革命? (转载)
发信站: 水木社区 (Fri Oct  2 00:38:05 2009), 站内简单的来说,在不同国内环境的国家有些许不同的含义。

而具体到中国这个国家,两个都叫“民主主义革命”,为什么呢,因为两者的任务都是 “民主主义”,即推翻与之对立 的“专制主义”,“专制主义”具体指代的就是封建王朝,在英国资产阶级革命中是斯图亚特王朝,在法国资产阶级革命是波旁王朝, (德国和日本的情况稍有不同,因为他们的皇权阶层已经资产阶级化了,见下面的文字),而在中国就是满清。所以在“旧民主主义革命”阶段所经历的代表性事件,如太平天国革命,如辛亥革命,都是以推翻满清为革命任务。欧洲民族国家形成得较早,主要矛盾是本国的资产阶级和本国的专制主义的矛盾,极少牵扯到与民族国家之外的势力的矛盾(比如法国革命期间英国普鲁士等反法同盟对法国革命基本上是短期影响),所以走完了“旧民族主义”的程序就基本上已经革命成功。

那“新民主主义革命”到底“新”在什么地方呢?因为革命任务变得更复杂了,推翻了 满清,仅仅标志着皇权的终结, 但并没有带来真正的“民主主义”,还有什么呢?就是过去教科书上一遍一遍念叨的“三座大山”:封建主义、帝国主义、官僚资本主义。推翻这三个家伙就是“新 民主主义革命”的任务,对比上面推翻一个王朝的“旧民主主义革命”,是不是更加复杂了呀?封建主义好理解,朝廷这个形式没了但影响还在,但后面两个是在殖 民地半殖民地化国家的特色,因为“专制”的 主体不是纯粹的本国家本民族的统治集团,一个是纯洋人(帝国主义),一个是具有买办性质(官僚资本主义),这跟欧洲资产阶级革命的背景有极大的不同。直到1949年,中国人完成的是这三个任务,从而也成了国际共运史上一大奇观:共产党花了将近30年完成一个本该由资产阶级完成的历史任务 :P    以至于有人调侃说,“只有社会主义才能救中国”这话不对,应该是“新民主主义救中国”,1949年新民主主义革命救了中国,已经救完了,怎么是“社会主 义”再来救一遍呢?^_^   社会主义啥时候的事情呢?那是1953年三大改造以后的事情了,超范围了,嗯嗯。。。

关于新旧民主主义革命,可在本版版面搜索《从鸦片战争到五四运动》一书。

上面这些东西在中学教科书里都说了一万遍了,你是愿意作为历史学科的一个严肃的结论性的东西呢,还是愿意相信是XX宣传洗脑的东西呢?悉听尊便,每个人都有大脑,理性的人都会自己分析判断,没有人强迫你信或是不信。  :)

【 在 HSCity (City) 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 NewExpress 讨论区 】
: 发信人: HSCity (City), 信区: NewExpress
: 标  题: 什么是新民主主义革命?
: ……………….

在我军一次战役中,一个阵地在郊外我军后方,    .–,       .–,
我军已突破外围防线,那个阵地已经被我们包     ( (  \.—./  ) )
围了。我们攻克了阵地,但我们丢 下了500具德     .__/o   o\__.
意志勇士的尸体,以及3架bf109和30辆虎式坦         {=  ^  =}
克。 然而……抵挡我们3天3夜的居然是5名城管!      >  –  <
——党卫第101重装甲营3连一级突击中队长迪特里希   //     \\ This is my darling!
※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 58.24.226.*]

马前卒:《唯物主义的结束与共产主义的兴起》

谈这个话题之前先说一个引子吧。上个月,哦不,应该是去年的11月7号,水木历史版元老napolen网友按他的惯例每年会在版上贴一个“纪念十月革命”相关话题的帖子,今年也不例外,但这次这个帖子贴在水木历史俱乐部版之后,引发了一场热烈的讨论,这在俱乐部历史上还是不多见的,因为这是一个相当小众的版面,而且有着比较严格的准入制度,即一般网友只有读的权限,不能发帖和回帖,除非向版务组申请发帖权限并得到批准,因此日常的讨论并不是很热闹,但这次这个帖子以及与之相关的主题帖所带来的回帖数目居然有数百篇之多,而且其中还并非单纯的灌水,有些讨论质量还是很高的,下面几个链接大家可以阅读一下(每个链接都有若干分页,需要翻页看后面的讨论):

http://www.newsmth.net/nForum/article/HistoryClub/14191

http://www.newsmth.net/nForum/article/HistoryClub/14388

http://www.newsmth.net/nForum/article/HistoryClub/14250

http://www.newsmth.net/nForum/article/HistoryClub/14388

当中有不少争论,我也有一些参与,并从中得到了一些有启发性的东西,其中有些观点与马前卒写的那个名为《唯物主义的结束与共产主义的兴起》的未完稿的小册子有着高度的近似。所以在这里,我想简单谈一下马前卒的这个未完成的小册子。

2008年读过的网络作品中我认为《大国游戏》系列是比较出众的一部,于此相同地,从去年开始包括今年我看过的另外两部作品也相当不错,在此也郑重推荐给大家:一个是MRandson的《卢瑟经济学》,一个是马前卒的《唯物主义的结束与共产主义的兴起》。这两部作品主要是偏“理论型”的定位(也可以说是“理论的通俗版”或“理论的白话版”),从这个角度上甚至可以说超过了井底望天的以政经解说类为主要定位的《大国游戏》系列。前一部是一个长篇连载,目前也没有写完,等作者写完了,我也会在这里记一点读后感。本文谈谈对马督公(“马前卒”是中文军事类论坛上的一个知名网络ID,大家都喜欢叫他“马督公”)大作的一点观感。不过要是按照实际“容量”比较,篇幅较短的马前卒的文章其实是要“大过于”篇幅较长的MRandson的文章,从阅读的递进关系上我建议也应该是先看看MRandson的以后再来看马前卒的比较符合认识规律,不过既然《卢瑟经济学》篇幅过长,而且到目前为止还没有连载完,我也只好捡相对来说篇幅“较短”的《唯物主义的结束与共产主义的兴起》(以下简称《唯》)先谈了。

这个小册子的前身是马前卒2005年发表于西西河论坛的一个纲要性的帖子《工业革命以来的历史――骨架版》,但也只写了一章多点的篇幅,作者就宣布放弃更新,而将主要内容整合进《唯》。在这个小册子中,作者声称是“参考了许多经典文献和网络作品”,而事实上也确实是混合了许多人的观点,这其中主要包括:斯塔夫里阿诺斯的全球史观,麦金德的地缘政治学,马克思的政治经济学 等。目前全书写到第21章《从列宁到斯大林》,后面的部分待续。由于作者试图解说的是唯物史观及其“作用域”,这是一个相当宏大的主题,我仅挑其中几点简要讨论。

● 旧大陆的农业文明

这是很重要的一个概念,牵涉到我们“从哪里来”(即人类文明起源)这个基本问题,几乎任何一本世界史初级教科书都是从四大文明开始讲起,《唯》这本小册子也不例外,甚至在进入正题之前的第一章就已经抛出了这个问题:

从自然地理的角度来看,亚欧大陆,也就是通常所说的旧大陆(含北非地区,这一地区在地理上被撒哈拉沙漠与南方分隔,通过地中海和西奈半岛与亚欧相连)适合大规模人类社会存在的地区大致可以划分为7 个部分:

  1. 亚洲大陆核心部分的大草原干旱地区(从东欧延伸到蒙古)
  2. 欧洲农业地区(含英国和北欧)
  3. 中东和北非农业地区
  4. 印度农业地区(从印度河到恒河再到斯里兰卡)
  5. 远东农业地区(主要是中国,包括日本)
  6. 东南亚农业地区(包括印度尼西亚、缅甸、越南、马来西亚等半岛和群岛)
  7. 中东和北非农业地区南部的干旱地区(一些早期南方农业地区灌溉系统被破坏后也应归入这一类)

这段描述大致可以表示为下面这张地图

https://i2.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1pr1DV3LmwQPun422d_Owr4UWjiGXejuU_nJMbxSeRRbyZWVm6J2ayVn5onEjy78KZwKMcY4dxnxW8MkttolJ61w/%E6%97%A7%E5%A4%A7%E9%99%86%E7%9A%84%E5%86%9C%E4%B8%9A%E6%96%87%E6%98%8E%E5%88%86%E5%B8%83.jpg

尔后作者在文中继续分析到

其中,1和7适合游牧,以游牧文明为主,……其余几块都是农业文明地区,相互之间被高山大海或遥远的距离隔开。……,2、3、4、5 几个地区在历史上始终旗鼓相当。……还有一些次要的特征,比如2、3、4 之间存在内部水道(红海、地中海、黑海以及周围的海峡、河道),交通相对容易一些,文化交流比较多,远东相对而言比较孤立……从地球仪上可以看出,地区1占据了旧大陆的核心位置,2、3、4、5 几个主要农业地区就分布在它周围的一个大圆弧上,这也为游牧民发起进攻提供了方便。……因为后勤和气候因素,农业文明无法在干旱地区建立长期的军事据点,从而彻底消灭蛮族的威胁,因此战略上总是被动,但也从来没有哪个农业区域在游牧民的进攻下彻底丧失文明遗产和发展机会。

这一段,尤其是红字部分,一般的读者可能不太会留意,其实这一段是承袭了上世纪以来的一个著名地缘政治命题——麦金德的“世界岛与心脏地带”理论。这里先简单介绍一下麦金德的主要观点。麦金德爵士(Sir Halford J. Mackinder)是19世纪末到20世纪初英国著名的地理学家和地缘政治家,他的主要观点主要集中于1904年他在英国皇家地理学会的一次演讲中,特别是在这个演讲的结论部分,他给出了一张至今仍然影响深远的地图:

麦金德:历史的地理枢纽

包括他的这次演讲在内的两次演讲内容收录于一本名为《历史的地理枢纽》The Geographical Pivot of History)的书中,这本书的中文译本将上面那张图翻译成下面这个样子:

麦金德:历史的地理枢纽

他将世界从地理上分为三个部分:位于内圈的欧亚大陆中央部分称为“枢纽地带”(Pivot Area),包括从东欧一致延伸到西伯利亚东部的广大平原地区——这其实主要就是对应着前面那张地图中的《唯》文的区域1;紧紧包围着“枢纽地带”边缘一圈,称为“内新月带”(Inner Marginal Crescent),这一圈包括《唯》文中提及的剩下的6个农业文明区(大致重合,但并非完全一致);再外面一圈,称为“外新月带”(Outer Crescent),这一圈是主要旧大陆农业文明之外的海洋和新大陆地区。然后麦金德断言,对于旧大陆地域内的文明来说,无论是为了基于巩固和扩张自身的文明的需要,还是为了防御内圈的其它大陆文明,抑或是为了防御外圈的海洋文明,都必须牢牢掌握对“枢纽地带”的控制权。直至今天,我们仍不得不承认麦金德这这种独特划分方式是极具战略眼光的。仅从军事这一方面来说,对军事常识略有了解的朋友,也应该知道在力量对比不太悬殊的情况下,“内线作战”这种作战方式是占有一定优势的,这一点对于航空兵和“立体化战争”出现之前的“平面战争”,尤其是工业社会之前的战争来说特别重要。因为我们占据了一定规模的连续空间,于是可以利用这片连续空间实施快速机动,将手中有限的部队及时投入到最需要的战役方向上,而且后勤补给线全部在我方一侧,相对而言是比较安全的(参考我以前的两篇日志:“战役学小常识”和“大国为什么不能走殖民地道路”)。在麦金德的理论中,“枢纽地带”(或者说《唯》文中定义的区域1),就是一个可以利用的天然优良的“内线”地带。麦金德在演讲中列举了许多例子,比如蛮族对罗马帝国的入侵,比如匈奴和蒙古人对欧洲的入侵,都是来自“枢纽地带”或附近的游牧文明对欧洲文明的入侵。在第一次世界大战之后,麦金德又继续写了一本书《民主的理想与现实》Democratic Ideals and Reality),将其理论升级为2.0版:原来旧大陆农业文明区整体上组成一个“世界岛”,代表“陆权集团”;新大陆和英国日本等组成“海权集团”;两个集团之间被海洋分隔,在16世纪地理大发现之前,人类文明的历史主要是陆权集团内部的争霸,发现新大陆之后,海权集团兴起,转为海权集团和陆权集团的争霸,在新的时代背景下,原来的“枢纽地带”仍然是一个关键区域,麦金德将其改称为“心脏地带”(Cardinal Area),据此提出了一个有名的三段论式的判断

谁控制东欧,谁就统治心脏地带;

谁控制心脏地带,谁就统治世界岛;

谁统治世界岛,谁就统治世界。

地缘政治学中把麦金德的这一派称为“陆权派”,以示与美国人马汉(Alfred Mahan)为代表的“海权派”相区别。有时候人们会把麦金德和马汉的理论对立起来,其实两者是有相通之处的,我认为这个共同点就是对交通线的控制,只不过麦金德强调的“心脏地带”是获得一个大陆交通线和内线机动优势,而马汉强调的是对大洋主要水道的控制(所以我们今天会看到美国的航空母舰出没于世界主要大洋交通线的重要位置)。

对于中国而言,以北是寒冷的西伯利亚大平原带,以西不是大漠就是青藏高原,以东以南是太平洋,正是由于地理上相对隔绝的天然屏障,使得古代中国没有受到来自西方的农业-商业文明的军事威胁,这种地缘态势和今天的美国有点相似,比如某位袁老师(^_^)似乎在某个视频中形容美国是“东西两大洋,南北无强敌”“上帝如果不是美国人的话那他也一定具有美国血统——给丫选的这地理位置也太好了”。这就造成了历史上东方和西方两大文明系统相对“独立”进化的形态。说到这里我们可能会注意到一个比较有意思的事情,就是在我们在国内通常见到的世界地图,其布局大多是太平洋位于中间,亚欧大陆,非洲大陆,和美洲大陆则环绕在两边,大西洋被剖成了两半,就像下面这张90年代初期新闻联播的背景那样

https://i1.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1pJ0J3Cs0QDfVYjJqOFJ2Q_JhZnkdFIqbGHKUL1ABo1kTBfnAUk74HNMdyxVyv4h36srxQOvDyyoNtoRdN2cIYqw/%E6%96%B0%E9%97%BB%E8%81%94%E6%92%AD.jpg

https://i2.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1psDzNfBG35u2xisEhNn9z76eXqYfkns-8S9CdLPl9C7gg6vflasOTdJfFlDk1QhzD1fovaY4JmKj3v3COAWRoLQ/%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%9C%B0%E5%9B%BE1.jpg

但在国外我们则经常看到另一种布局,即欧洲和非洲在中间,两侧是大西洋,亚洲,美洲,被分成两半的是太平洋

https://i0.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1p6srk8dArUXqfiA_UK9tvkCJ3JjAjZBccHlugSKh1WlN6x56UlC817FXHHFi5XcYLPDYhaWumOvZon22YW7Lqkg/%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%9C%B0%E5%9B%BE2.gif

两种布局分别有意无意中凸显了东方或西方的“中心”位置,更进一步说,就是有意无意中突出了中国文明或欧洲文明的中心地位。

优酷上有段视频形象画出了历史上各主要帝国的兴起顺序,对比一下上面《唯》文介绍的那7个农业文明区,可以加深一点感性认识。

这里稍微插一句,最近CCTV一套放了一部纪录片叫《走向海洋》,其中有关海权和地缘政治部分也是与这部分话题有关的,也不妨可以看一下。

● 关于历史阶段的划分

《唯》这本书体现了作者在世界历史观方面的一些特点。传统全球史观的观点,如斯塔夫里阿诺斯的《全球通史》,通常是以公元1500年左右的地理大发现(也就是作者在第14章所说的“广义全球化”的起点)和资本主义起源为分界线:16世纪(公元1500年左右)之前为古代史,是为资本主义出现之前的从文明起源到封建社会时期;16世纪到20世纪初的第一次世界大战为近代史,是为资本主义从起源经自由竞争走向帝国主义的阶段;一战之后为现代史,是为殖民体系瓦解、共产革命、冷战等一系列大动荡的阶段;如果要再划分出“当代史”的话,将有可能以苏联解体和冷战结束为标志,是为资本主义全球化阶段。而《唯》一书却没有按照这个套路走下来,并不以资本主义这条线索为标志,而提出以工业革命为分界线,之前为农业社会(前工业社会),之后为工业社会。

……前面曾指出工业革命的一个后果是全球化。不过,一般认为:广义的全球化从1500年左右开始。比较准确的说法是工业革命使全球化真正成为一个不可忽视且不可逆的事件。……

全书从结构上看,第一章是介绍写作意图、历史观和方法论,第二章到第六章是阐述工业革命之前(主要是农业社会)的规律性,第七章到第九章花了较多篇幅强调工业革命的极其特殊的历史意义,第十章到第十四章是讨论工业社会前期的历史(在这里作者认为历史唯物主义的普遍规律性到此已宣告基本结束),第十五章之后是工业社会进入成熟发展阶段。

《唯》中还提出了这样一个观点,即“资本主义与工业社会之间并非形成必然联系”,不同文明的前工业社会就已或多或少具备了资本主义的形态,只是由于资本追逐利润的本性使然,恰好是工业社会和市场经济能够最大限度地满足资本的天性,最终所有处于前工业社会的资本主义形态很快消亡而只有和工业结合的资本主义形态生存下来并迅速成长。也就是说,资本主义与工业社会不是“谁产生了谁”的关系,不是“工业社会催生了资本主义”,也不是“资本主义产生工业社会”,两者是从一开始的相对独立到相互发现然后相互结合这么一个过程。作者认为工业革命也是如此,它并非是资本主义发展的必然结果,尽管两者有时间上的顺承。借助物理学中的“熵”的概念和热力学第二定律,作者将工业革命定义为

前面费了几千字的篇幅,其目的就是要为工业革命做出一个清晰定义——在一个相对较短的时期内,农业社会通过向生物界以外寻求负熵来源、同时提高负熵利用效率的方式极大的提高了经济的规模和水平。

这个定义中并没有涉及资本主义,关注的是从农业社会向工业社会的转变。这其实是一种典型的工科男思维方式:一个输入,一个系统,一个输出。输入是自然界(的负熵源),系统是农业社会或工业社会,输出是社会经济水平和人口规模。如果用一张曲线图来表示的话,我们应该会看到,工业文明的人口增长速度是农业文明的许多倍,其直接原因就是工业能够以高得多的输出效率提供多得多的生活资料,因此可以支撑起庞大的人口规模——这是一个很重要很直接的历史结论,不过在资讯发达的今天,我们也经常会看到一些人或者媒体习惯用无病呻吟式的小资语言在抒情,比如《南风窗》杂志在2011年第23期上有一篇文章《课本里的一个陌生国度》,南风窗在其新浪微博上贴了如下一段文字:

https://i0.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1pGKkBOfPCcW6gG1jlu28a3FM-pKRp6ynLToiZ-2vyxFOY5NecFXcajHCZmkopTlKaeFZfZdTrdm7Zad2W4mEOrA/%E5%8D%97%E9%A3%8E%E7%AA%97%E7%9A%84%E5%BE%AE%E5%8D%9A.jpg

这里我们当然是关注与忧虑今天中国食品安全的现状,但是把这种忧虑无限上纲到批判一个能养活十多亿人的食品工业和靠现代工业反馈成倍产出的农业,甚至“怀念”起一个人口平均寿命低下、几乎没有现代工业体系、靠这个体系养活四亿人都困难的社会,并且认为这才是一种“田园牧歌”式的“和谐社会”——这就有点无厘头了。正好我在《唯》的第九章《工业革命的影响》中找到了这样一段文字,也贴到了微博上表示对南风窗上面那段的异议:

工业革命带来的许多重要物质进步经常会被忽视。比如,我们经常看到有人在各种媒体上赞美“美丽的田园生活”,诅咒把世界弄的乱七八糟的机器。但如果让这些文章的作者回到一个儿童夭折率高达40%的社会,一个没有塑料,一个陶碗价值壮年男子数天工资的社会,一个人均寿命只有36岁(1800年旧大陆平均)的社会,一个95%的人没受过教育的社会,一个气候稍有变化就有10%的农民死亡或沦为奴隶的社会,一个95%的人活不到癌症发作期,以至于没有癌症的社会,想必他宁愿去当囚犯。2个世纪以来,工业化给我们带来的利益实在太多,许多工业化带来的改变已经完全融入了平民的生活方式。象高成功率的外科手术、稳定的粮食供应这种工业化带来的的基本福利已经被一些人看成了理所当然的事情。因此他们在幻想中想象农业社会,向往一种既有工业化以后的物质享受,又不必被伴随工业化而来的新秩序所约束的生活。这种不切实际的幻想正好从反面说明了工业革命对人类生活影响之深刻,说明读者司空见惯的事物中其实包含了大量农业社会所不具备的物质财富。

这种情绪的根源其实是在西方文化左派,包括绿党、极端环保主义等以中产阶层为主要力量的NGO——可能有朋友会奇怪为什么他们是“左派”,关于西方民间思潮和政治派别,这里有个文章有些简单介绍 ,虽然不是很准确,但大致意思在。这种情绪近年来在中国,特别是中产阶层当中也开始流行起来,于是我们也经常看到一些类似的民间行动,比如北京的“救狗行动”,比如大连的反PX散步等等。除了民间的思潮以外,这种情绪甚至也上升到了国际政治的斗争中,最为典型的就是关于“气候变暖”话题,在最近的两届哥本哈根峰会和德班峰会中,“碳排放”问题事实上是成了一种先发国家对后发国家进行压制的政治武器(关于“碳政治”的话题,大力推荐一篇强世功写的的文章:《“碳政治”新型国际政治与中国的战略抉择》)。按照马前卒的说法,人类所有活动都取决于“负熵源”,而负熵源基本上指代的就是能源,当今最主要的能源是来自于化石能源(以煤和石油为代表),这是产生“碳排放”的主要来源,只要在能源上掐住了流量,也就从根本上限制住了一个国家的发展。

上面又跑题了,回过来看,此外《唯》还有一些比较新颖的观点,比如今天通常我们认为技术的进步是源自科学尤其是基础科学的重大理论突破,但作者在文中对工业革命则有不同的看法,认为以牛顿为代表的17世纪重大科学理论的创立与工业革命的产生其实是两个相对独立的事件,“基础科学的重大理论突破”对“技术进步”的造成迅速而直接的影响其实是在工业革命发生相当一段时间之后才形成的。由于早期的科学研究要求很强的教育背景,在中等以上教育尚未普及的时代,科学成为只有有产而且有闲的阶层才“玩得起”的东西,而早期的技术革新主要是来自手工业者经验的积累,他们完全不知道其原理如何,因此这种积累可能会是一个很漫长的过程

由于今天科学和技术已经在经济领域内结合,我们可以清楚的观察到,科学建立自身体系的方式是自上而下,自简而繁。科学先建立一些基本的原则,如相信事实、尊重逻辑,然后以此为基础对自然规律作出定性判断,如地球的形状接近球体、物体存在惯性,慢慢的从定性到定量,如衡量重力加速度的大小,地球的半径。最后才是通过这些规律进行预测并进行验证,如根据物体的运动规律来给大炮加准星,根据微生物生长的特性降低葡萄酒制造过程中的变质率等等。而技术则是彻底的反过来,酿酒师傅根据经验告诉徒弟葡萄酒如何放置可以不变质,炮手根据大炮的仰角放在多少可以打中指定距离的敌人制作标尺,伐木工探讨如何砍树最省力气……这一层次的技术学习完全是死记硬背或条件反射,然后为了便于掌握再把相近的技术进行合并归纳,自下而上,自繁而简的建立体系。科学与技术从两个完全相反的方向影响具体的人类活动,它们的结合点和结合时间取决于两者伸展的速度。

作者还推测在工业革命影响持续深化扩大的21世纪,历史唯物主义一条基本规律“经济基础对上层建筑对上层建筑的塑造肯定还要在21世纪持续下去,只是不再具有决定性地位”。作者的理由是,“经济基础决定上层建筑”的历史规律来源于农业社会以及工业社会早期生产力发达程度不够,在生产关系上,处于阶级食物链下层的人口占绝对多数,成为影响历史进程的主要因子,在渡过工业社会早期之后,由于社会财富爆炸性增长,在满足原来高度集中于金字塔顶端的财富集中之后,仍会有剩余溢出到较低的阶层,使一部分人口可以分享到这部分“溢出财富”,从而获得改变自身命运的机会,不再是挣扎于温饱线上了,这部分人口就是所谓的“中产阶级”。中产阶级的出现在一定程度上改变了传统马克思主义理论模型里生产关系的力量对比,而这部分人口正好又是对上层建筑(政治、文化、宗教 等等)有较多影响的力量,比如前面所说的在中产阶级中的流行思潮。其实今天学界对过去唯物史观的主流看法也正在发生变化,比如关于“阶级斗争是历史发展的唯一动力”的论断,国内核心学术期刊《历史研究》杂志在2009年第5期就有一篇《新中国的世界史发展》对这类变化有简要的评述。

《唯》在第十章《工业自由资本主义的兴盛》隐约提到了资本主义的“去工业化”的趋势:

……重工业作为军民通用的负熵流来源,在简单劳动力可以无限供应的年代是潜在财富和潜在力量的来源,但资本主义这种利润至上的制度却不断限制重工业发展……

这个部分并没有展开来谈,但是却非常之应景^_^,结合2008年以来的世界经济形势,资本主义单纯追逐利润的“短视”特征已经暴露得很充分了。比如像英国这种昔日的老牌海洋霸主、世界霸权和一流工业强国,如今却沦落到没有几家能够像样开工的造船厂(参考晨枫的作品《新英法联军》)。再比去年的如八月份,短短一个月之内,IT界相继爆出了三件轰动性的新闻:Google收购Motorola移动部门HP宣布计划拆分PC部门和企业转型乔布斯宣布辞职,而美国这些著名的跨国大企业不断变换门庭的时候,当年引以为豪的与企业密切结合的工业实验室却越来越没落,还记得当年AT&T的专利之王贝尔实验室么?当西方企图靠控制技术扩散和专利门槛获得在全球化时代下对产业链高端的垄断与控制权从而攫取高额利润的时候,进行创新与探索的动力又在哪里呢?这个话题与《卢瑟经济学》的内容相关,以后再说,可以看一下乌有的两个视频讲座(声明一下,我对乌有之乡的日常气氛是反感的,但它过去办的一些讲座也有不错的):王佳菲的《透过资本论看新危机时代》和杨思远的《当代资本主义发展的新趋势》

正如MRandson在《卢瑟经济学》中提到的,“上帝并不重要,重要的是如何解释”,与自然科学可以定量分析不同,社会科学当中很多时候需要依赖定性的“解释”。从第十三章《唯物主义历史规律的结束》之后开始,作者开始尝试运用传统政治经济学之外的语言来“解释”近代晚期以来的世界历史进程。

● 对俄国革命及其特殊性的解释

不多说了,仅摘几段吧:

“中产阶级”从无产阶级中分化出来,并且多数情况下是倾向于与资产阶级而不是与无产阶级结盟。第十七章《战后动荡》:

到了20 世纪,工业化社会的进一步发展打破了这种格局,随着经济、政治、军事事务的逐步复杂化,以及行政和军事机构越来越庞大,大批不直接占有产业或政治特权的经理、官僚、职业军官逐步取得了社会的实际管理权。另外,在一个市场相对不足的年代,充足的物质资本不足以确保维系利润的增长,资本必须和技术及管理能力结合才可能以新产品占据市场,排挤同样拥有基本工业物资的对手。因此,几个基本生产要素可以按稀缺程度做如下排序:

技术(包括管理技能)>资本(广义的工业物资)>简单劳动力(无产阶级)。

而技术和管理能力正是掌握在中产阶级手中。因此,中产阶级的地位与力量与日俱增,这种变化在政治上表现为庞大的官僚机构和工业化的媒体,在经济上表现为大型股份制企业和相对独立的经理人阶层的出现。而传统的资产阶级和军事贵族的地位逐渐削弱,无论在政治领域和经济领域,他们的所有权越来越趋于象征化。只是由于社会运行的惯性,资产阶级和旧贵族才得以在发达国家把地位保持到第二次世界大战前夕。

 

工业资源依赖于这样几个条件:资源、工业设备、受过工业训练的人口。正如前面指出的:20世纪的主要工业人口已经分化成技术-管理阶层和普通的无产阶级。前者掌握相对稀缺的工业技术或能够熟练的协调工业生产,后者则只受过简单的工业训练,并有一定的纪律性。在一个农业还可以不断供给劳动力的年代,无产阶级收入仅够糊口,生计时刻受经济波动的威胁,为了统治集团的利益付出生命而一无所得。因此,他们仇恨旧制度并期盼一个新社会,很容易为革命所动员,是共产主义者依靠并寄予希望的阶层。而技术-管理阶层由于相对稀缺,收入很高,且在一般的经济波动中保持稳定,因此倾向于维护旧秩序。他们(包括以专业技术管理工业化军队的军官阶层)虽然不是马克思所定义的资产阶级,但确实和资产阶级乃至旧贵族暂时站在同一条战线。在列宁这一代共产党人看来,这些“布尔乔亚阶层”或者说中产阶级已经被排除出了无产阶级的范畴,是革命的敌人。

 

俄国革命在这种情况下取得了艰难胜利。从社会条件的角度来看,胜利的原因可以归结为这样几点:首先,俄国无产阶级在工业人口中占主导地位,因此能在在革命的最初阶段就控制并利用主要的工业设施和交通系统。即便便弱小的中产阶级并不乐于合作,无产阶级依然可以取得相当数量的的工业资源,这保证了红军能够对抗由协约国提供工业物资的叛军。其次,布尔什维克借鉴了社会革命党的成功经验,向农民无偿分配地产。虽然这一举动并非来自经典马克思主义的指导,但它使苏维埃政权成为内战时期最受农民欢迎的政治力量。最后,沙皇体制和临时政府解体后,苏维埃政权的敌人从来没有组成一个统一、正式的国家政权,各路叛军要么以少数民族的名义要求独立,要么依附于其他工业强国,苏维埃政权在无形中成为民族主义的唯一代表。许多利益与统一国家密切相关的旧军官和中产阶级因此宁愿和苏维埃政权合作,维护国家的统一。布尔什维克恰当的利用了这三个有利条件的支持,最终在俄罗斯建立了稳定的革命政权。


尽管占据了这些有利条件,但苏维埃政权从建立到巩固的过程依然非常艰难。上一章比较详细的讲述了这一过程,读者从中应该可以看到苏维埃政权成功的偶然性。在几次危机时刻,胜负只在一线之间,革命政权完全有可能被消灭,就象协约国在匈牙利镇压革命一样。在那些不具备这些有利条件的国家,类似的革命势必受到更大的阻力,成功的可能性更低,乃至完全不可能。具体而言,在工业经济比俄国更发达的国家,旧统治集团可以利用中产阶级的力量比较容易的镇压革命;在那些工业经济更弱的国家,革命的关键在于农村,弱小的工业无产阶级根本没有机会通过城市暴动取得国家政权,自然也就没有取得政权后再分配土地,博取农民支持的机会。苏式革命的模式真正适合的是俄国这种半边缘地区,很难在俄国以外的地区得到复制。

 

世界革命因为两个马克思未曾料到的因素——中产阶级力量的壮大和世界工业经济发展的不平衡而没有发生。中产阶级力量强大,所以革命无法在发达国家成功;世界工业经济发展不平衡,所以缺乏无产阶级的落后国家也难以依靠无产阶级的忠诚进行苏式革命。而俄国这个半边缘国家的既有物质力量决定了苏联支援他国革命的规模——其规模不足以改变远方大国的力量平衡。所以革命被限制在苏联之内。此外,由于民族是资本结合的重要纽带,民族主义对这一事实的形成也起了重要作用。我们可以从1917 年革命在俄国的成功以及在俄国以外地区的失败得出这样一个结论——传统意义上的无产阶级革命需要以那些已经部分工
业化,破坏了旧制度但并非中心发达地区的国家为土壤。
这一结论对今天的中国也非常有意义。

以前在论坛上也参与讨论过关于中国革命特殊性的科普问题

http://www.newsmth.net/bbscon.php?bid=935&id=203361

发信人: jungleford (風淸揚╬孤城斩菜羊), 信区: Modern_CHN
标  题: Re: 什么是新民主主义革命? (转载)
发信站: 水木社区 (Fri Oct  2 00:38:05 2009), 站内

简单的来说,在不同国内环境的国家有些许不同的含义。

而具体到中国这个国家,两个都叫“民主主义革命”,为什么呢,因为两者的任务都是“民主主义”,即推翻与之对立的“专制主义”,“专制主义”具体指代的就是封建王朝,在英国资产阶级革命中是斯图亚特王朝,在法国资产阶级革命是波旁王朝, (德国和日本的情况稍有不同,因为他们的皇权阶层已经资产阶级化了,见下面的文字),而在中国就是满清。所以在“旧民主主义革命”阶段所经历的代表性事件,如太平天国革命,如辛亥革命,都是以推翻满清为革命任务。欧洲民族国家形成得较早,主要矛盾是本国的资产阶级和本国的专制主义的矛盾,极少牵扯到与民族国家之外的势力的矛盾(比如法国革命期间英国普鲁士等反法同盟对法国革命基本上是短期影响),所以走完了“旧民族主义”的程序就基本上已经革命成功。

那“新民主主义革命”到底“新”在什么地方呢?因为革命任务变得更复杂了,推翻了满清,仅仅标志着皇权的终结,但并没有带来真正的“民主主义”,还有什么呢?就是过去教科书上一遍一遍念叨的“三座大山”:封建主义、帝国主义、官僚资本主义。推翻这三个家伙就是“新民主主义革命”的任务,对比上面推翻一个王朝的“旧民主主义革命”,是不是更加复杂了呀?封建主义好理解,朝廷这个形式没了但影响还在,但后面两个是在殖民地半殖民地化国家的特色,因为“专制”的 主体不是纯粹的本国家本民族的统治集团,一个是纯洋人(帝国主义),一个是具有买办性质(官僚资本主义),这跟欧洲资产阶级革命的背景有极大的不同。直到1949年,中国人完成的是这三个任务,从而也成了国际共运史上一大奇观:共产党花了将近30年完成一个本该由资产阶级完成的历史任务 :P   以至于有人调侃说,“只有社会主义才能救中国”这话不对,应该是“新民主主义救中国”,1949年新民主主义革命救了中国,已经救完了,怎么是“社会主义”再来救一遍呢?^_^   社会主义啥时候的事情呢?那是1953年三大改造以后的事情了,超范围了,嗯嗯。。。

关于新旧民主主义革命,可在本版版面搜索《从鸦片战争到五四运动》一书。

上面这些东西在中学教科书里都说了一万遍了,你是愿意作为历史学科的一个严肃的结论性的东西呢,还是愿意相信是XX宣传洗脑的东西呢?悉听尊便,每个人都有大脑,理性的人都会自己分析判断,没有人强迫你信或是不信。  🙂

【 在 HSCity (City) 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 NewExpress 讨论区 】
: 发信人: HSCity (City), 信区: NewExpress
: 标  题: 什么是新民主主义革命?
: ……………….



在我军一次战役中,一个阵地在郊外我军后方,    .–,       .–,
我军已突破外围防线,那个阵地已经被我们包     ( (  \.—./  ) )
围了。我们攻克了阵地,但我们丢 下了500具德     .__/o   o\__.
意志勇士的尸体,以及3架bf109和30辆虎式坦         {=  ^  =}
克。 然而……抵挡我们3天3夜的居然是5名城管!      >  -  <
——党卫第101重装甲营3连一级突击中队长迪特里希   //     \\ This is my darling!


※ 来源:·水木社区
newsmth.net·[FROM: 58.24.226.*]

http://www.here4news.com/article/2514326

取决于你是哪一派的社会主义 [ jungleford ] 于:2009-10-31 18:07:28 复:2502849

如果是原教旨的马克思主义,那么和共产主义基本是同义,为什么?因为它是资本主义的后继阶段,当然应该在资本主义原有生产力的基础上更进一步,改的只是生产关系,而这时候资本主义已经发展到顶峰了。

如果是苏式的社会主义,那么它起步的时候资本主义跟西欧比起来还差得很远,也就是说生产力都还没有发展起来,共产主义就更是没影的事,所以这时候首先要让生产力发展起来,通俗的说是要完成工业化

中国的“社会主义初级阶段”概念本来就像shopping说的“摸着石头过河”,TG自己心里都没底,有底的只有一点,那就是先要完成工业化,整个国家全面升级换装。但是这个升级换装的过程,欧洲的那些今天看上去衣着光鲜彬彬有礼民主自由的上等人士们用了上百年时间,而且还带着血和见不得人的阴私,中国无论从客观条件还是从道义上都没法再拷贝欧洲人工业化的过程。一个大国连工业化都没有完成,后面就别谈了。所以,

正确认识我国社会现在所处的历史阶段,是建设有中国特色的社会主义的首要问题,是我们制定和执行正确的路线和政策的根本依据。
对这个问题,我们党已经有了明确的回答:我国正处在社会主义的初级阶段

 

那末,我国社会主义的初级阶段,是一个什么样的历史阶段呢?它不是泛指任何国家进入社会主义都会经历的起始阶段,而是特指我国在生产力落后商品经济不发达条件下建设社会主义必然要经历的特定阶段。

这不是俺说的,这是十三大上赵真人的政治报告Image
不过以后的提法上好像更多出现的是一个加强版:
“我国正处于并且将长期处于社会主义初级阶段。”

一本书的两个有趣的版本

前些天整理硬盘里收藏的电子书,偶然发现了美国新闻记者福尔曼(Harrison Forman)于1944年写的《来自红色中国的报道》(Report from Red China)的两个不同时间的中文译本:一是于民国三十五年(1946年)重庆学术社再版的朱进译本,书名为《中国解放区见闻》(以下简称“民国版”),一是1988年新华出版社新版的陶岱译本,书名为《北行漫记》(以下简称“大陆版”)。

https://i2.wp.com/wunsjg.blu.livefilestore.com/y1p_EQTWp8gLtetUz_C9L4CBb5TkjYLcKzDem-zwRWp3h0KhvGi2ACCjEi_rna42VcAHaiXRjvcLT-FFyhyO-lSEmMPuoW-7QCV/%E3%80%90%E7%A6%8F%E5%B0%94%E6%9B%BC%E3%80%91%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%8C%BA%E8%A7%81%E9%97%BB%20%E6%B0%91%E5%9B%BD%E7%89%881.jpghttps://i1.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1paK6zxe9C_mzoTofCWyQa_hX0qpkkhtNR4y_KpbO5yYkKcFxr50Vsugx8S9Ka6IPT9qNIn6C1kERLebGqEg-z8Q/%E3%80%90%E7%A6%8F%E5%B0%94%E6%9B%BC%E3%80%91%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%8C%BA%E8%A7%81%E9%97%BB%20%E5%A4%A7%E9%99%86%E7%89%881.jpg

(封面:左为民国版,右为大陆版)

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(版权页:左为民国版,右为大陆版)

这本书介绍了福尔曼随西北观摩团在陕晋的国军后方和陕北晋绥共军根据地的所见所感,成为斯诺(Edgar Snow)1937年《西行漫记》(Red Star over China)之后又一以西方人士的视角介绍中共政权及其根据地建设的著名报告文学作品。大陆版被安排在一个《外国人看中国抗战》的系列丛书中,收入了费正清、白修德等多位西方文化界名人的作品。如果你注意观察每天的新闻的话,在新浪新闻首页(http://news.sina.com.cn/)的“庆祝建党90周年”一栏每日更新的“党史上的今天”链接,6月9日这天的内容是“中外记者西北参观团抵达延安”(http://cpc.people.com.cn/GB/64162/64165/82273/82282/),而福尔曼恰好就在这个参观团里,“Report from Red China”这本书记录恰好就是这段访问经历。更有趣的是,我翻到这两本书的当天正好就是6月9日,呵呵。

民国版从序言和后序的内容来看,似为战后国民政府召集政协和起草宪法期间(1945年底至1946年春),国统区民主党派人士引进的一个译本。对比这两个译本,发现了一些颇有意思的东西。先看一下两个译本的目录:

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这是民国版的目录

https://i2.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1paK6zxe9C_mw7PLW03D0nGuSOuwhnT5FI_2AEij0BcExfJTnP2BU56S7i29iUh3BtRtAvW4DNIzI093JvyVzEZw/%E3%80%90%E7%A6%8F%E5%B0%94%E6%9B%BC%E3%80%91%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%8C%BA%E8%A7%81%E9%97%BB%20%E5%A4%A7%E9%99%86%E7%89%883.jpghttps://i2.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1pJAn1oBGA1THPoMiHUnVJnbhF4Xak2GGU4pPpR-6kcQaznVKXYs8qbhwIDWs_NkadmPx9gl9Opy4j4XsYHh82jA/%E3%80%90%E7%A6%8F%E5%B0%94%E6%9B%BC%E3%80%91%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%8C%BA%E8%A7%81%E9%97%BB%20%E5%A4%A7%E9%99%86%E7%89%884.jpg

这是大陆版的目录

很明显,大陆版的章节要多出来不少,有多了13章,就是下面红框里圈出来的章节

https://i1.wp.com/wunsjg.blu.livefilestore.com/y1pNoZkaqkffsGV8SkrarHTCaz0t47T0eeYfOb9McZua5ITj7iSX6AdK52vlZ5uNdLUGLC8oSham0rz7Nn1glSL4RW-QcuNH15J/%E3%80%90%E7%A6%8F%E5%B0%94%E6%9B%BC%E3%80%91%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%8C%BA%E8%A7%81%E9%97%BB%20%E5%A4%A7%E9%99%86%E7%89%885.JPGhttps://i0.wp.com/wunsjg.blu.livefilestore.com/y1pie2OUe1Mn5y1g4zgwdq_LzReaVPJfSyQCOmna4eurV9EVQcSWT7iiW6lJ8ASR-6jLeyJJGdSO3-gUEXEii43SEB7wJEXIXiK/%E3%80%90%E7%A6%8F%E5%B0%94%E6%9B%BC%E3%80%91%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%8C%BA%E8%A7%81%E9%97%BB%20%E5%A4%A7%E9%99%86%E7%89%886.JPG

此外,共有的16章中排列顺序也不尽相同,大陆版的第7章《这是共产主义吗?》在民国版里被放到了后面的第14章,大陆版的第20、21、22三章在民国版里是第16、15、13章。(某些标题不太一样,但对比内容发现就是对应的章节)

我翻了一下在大陆版中出现而在民国版中缺少的章节,以及前后连贯的章节,认为大陆版的前后衔接是对得上的。比如大陆版的第三章《去克难坡的路上》和第四章《克难坡》,在第二章《集中营》中叙述的是作者参观国民党设在西安的一座劳改营,第三章开始作者介绍是从“西安东面十七英里左右”的临潼上路,沿陇海铁路到达“西安东面九十英里”的潼关,在潼关由蒋纬国陪同参观河防工事,然后“从潼关向北驶去”,在大荔向群众发表演讲,然后“继续在尘土扬空车辙留迹的路上向北走了”,在合阳过夜,第二天路过“距离共产党控制的区域只有十英里”的宜川,最后步行到达克难坡。这条线路很容易在地图上找到。

https://i1.wp.com/wunsjg.blu.livefilestore.com/y1plSNeq2tZM1vAHRFyQfYCGq1bHeQGpREqHz_Gj0R9Cko_CiGyOl5KuRqY3fqLCAL7mdQf7pbSOpyG8i00Vy-xQp6Ow1Bd4VYV/%E8%B7%AF%E7%BA%BF.JPG

克难坡是什么地方?1938年初第二战区形势恶化,阎锡山甚至一度把战区司令长官部撤过黄河,撤到陕西的宜川,但这对经营山西多年的阎锡山无疑是一大耻辱,所以又硬着头皮返回河东,把长官部搬到了晋陕边界的吉县的一个叫南村坡的地方,据说阎老西觉得“南村”和“难存”谐音不吉,遂更名“克难坡”。在google map上搜“吉县”

https://i2.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1pxHEouiHuQ9x0P0j4rVBS5-9km817p1GJbP7PPCeaw6GszTrodYNjtFhg-jXhr-tXNYoIGdni58oMpsDzbj9KzA/%E5%90%89%E5%8E%BF.JPG

https://i2.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1pxHEouiHuQ9xp7rzBuSIeF8VkVzvLT0-IjyYfL472J-5GNuC0AsndGOjh1id6arBNJuy90tVEuRpF-BEN2siqjQ/%E5%90%89%E5%8E%BF2.JPG

可见这个地方离陕甘宁边区和延安有多近。至今在克难坡还有二战区长官部的旧址

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下面这个貌似是第四章当年的合影,不过看不出来哪个是作者。

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再来看看两本书都有的章节。民国版第一章《重庆的缄默》和大陆版第一章《重庆的低语》,里面谈到作者在西安收到一封警告和检举信,在民国版中译者出于内容敏感而没有译出这封信的全文:

https://i0.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1pxgYUnnHG3Mos4-INzQSU2W20fgkIT95CjpKOdLRZX3XJn4kO5sYdokhbRt6cm0A0G29oKAWgkI0c3EF3GQ2O6A/%E3%80%90%E7%A6%8F%E5%B0%94%E6%9B%BC%E3%80%91%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%8C%BA%E8%A7%81%E9%97%BB%20%E6%B0%91%E5%9B%BD%E7%89%885.jpg

然而在大陆版中却译出了这封信的完整内容:

https://i1.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1paw6PHnFHEzunOPjHRHyUHcD7zhFTC-pQEoBcvxVfcFRdOI0tBa9qeGE6y5xjvdIch4GpyKiV2wBJRX0TFBD30A/%E3%80%90%E7%A6%8F%E5%B0%94%E6%9B%BC%E3%80%91%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%8C%BA%E8%A7%81%E9%97%BB%20%E5%A4%A7%E9%99%86%E7%89%889.jpghttps://i2.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1pI1v3VVlp1LJvib_w-UjznP87-5U13xgXTh0_OXNLSL4o04WUZd0ViVbr3rVnBR0A9NLMi9xeDw0MCSnxGc7ehg/%E3%80%90%E7%A6%8F%E5%B0%94%E6%9B%BC%E3%80%91%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%8C%BA%E8%A7%81%E9%97%BB%20%E5%A4%A7%E9%99%86%E7%89%8810.jpghttps://i1.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1paw6PHnFHEzu0KbC-WBd3LQN_EA6JoQuomfLmswfCGJucRmZpGo2pTUYOcZZxhlQFqqeTlEE0KHnPOiqWr3wfrQ/%E3%80%90%E7%A6%8F%E5%B0%94%E6%9B%BC%E3%80%91%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%8C%BA%E8%A7%81%E9%97%BB%20%E5%A4%A7%E9%99%86%E7%89%8811.jpghttps://i1.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1pqV2kwvRSdxhOYv0IPX_d-SsawUJSORuGgDYGvjyfP_PfZJIfzjrb4-8hhuoFHyX5-jrgn_8k5IE7_2PJEXkPBg/%E3%80%90%E7%A6%8F%E5%B0%94%E6%9B%BC%E3%80%91%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%8C%BA%E8%A7%81%E9%97%BB%20%E5%A4%A7%E9%99%86%E7%89%8812.jpg

这封信的内容即便是放到今天,看上去也是有点“那个”的,但从史料角度来说,显然是有一定价值的。

再比如民国版的第二章《那是集中营吗?》和大陆版的第二章《集中营》。作者访问了设在西安的一座劳改营,接触到了当地政府安排的像参观团“控诉”红军的桥段。很有意思的是,在民国版中,这些“生动”的“控诉”被略去了,却反而出现在大陆版中:

https://i1.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1p5NVcQLoOFPekrYPGDqPhf_dyODDv_4lgx5rlFd_e6NT46E2a5AlhRz8sTEoMRznfu25B76P0PgE7wTtpM9DS5Q/%E3%80%90%E7%A6%8F%E5%B0%94%E6%9B%BC%E3%80%91%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%8C%BA%E8%A7%81%E9%97%BB%20%E6%B0%91%E5%9B%BD%E7%89%886.jpg

这里面略去了一些细节:

https://i2.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1pYGLQDle0GicPGYJP27jXigvohY7BHxQv9cgMB3wHGuwG9MLDvo2YZ9ipngCwXPwdv5Bnn-dE9NbZc0EHfhFrag/%E3%80%90%E7%A6%8F%E5%B0%94%E6%9B%BC%E3%80%91%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%8C%BA%E8%A7%81%E9%97%BB%20%E5%A4%A7%E9%99%86%E7%89%8813.jpg

还有

https://i1.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1pJUC2uwcRT3cIkzyr34bOfgHXYLFB4JnbCkpRx-sWyMB6a6W7evMqAQIvFSmM21926p7jnEg1e2GbQvUfmOQxqQ/%E3%80%90%E7%A6%8F%E5%B0%94%E6%9B%BC%E3%80%91%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%8C%BA%E8%A7%81%E9%97%BB%20%E6%B0%91%E5%9B%BD%E7%89%887.jpg

这里省略的是劳改学生绘声绘色的“控诉”,大概有两页的内容:

https://i1.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1py8t4qlJFJb2fXKQ9Je4eajzNw0XMeRv9I_m0dg5p0H_5tgk0ten-1K_mXopNmsxnDXcOIF5D_GyldQ8DiTtsSA/%E3%80%90%E7%A6%8F%E5%B0%94%E6%9B%BC%E3%80%91%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%8C%BA%E8%A7%81%E9%97%BB%20%E5%A4%A7%E9%99%86%E7%89%8814.jpghttps://i1.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1pYGLQDle0GifYXkASz-MxkZVeEmsZgEVHWI8dA9sdjmgYQNbE9dGLD178_0-Z4Nwxxvn2fJstPeDqRxUkmjTx4A/%E3%80%90%E7%A6%8F%E5%B0%94%E6%9B%BC%E3%80%91%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%8C%BA%E8%A7%81%E9%97%BB%20%E5%A4%A7%E9%99%86%E7%89%8815.jpghttps://i1.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1pNchxkMS_WsbtDc3VPuLWC6znTDKlPFLQpKTaOMv0H0HHrqV1_I3N33_szBh9cJzq80ySUyXJjg1mVpRZU6hVjg/%E3%80%90%E7%A6%8F%E5%B0%94%E6%9B%BC%E3%80%91%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%8C%BA%E8%A7%81%E9%97%BB%20%E5%A4%A7%E9%99%86%E7%89%8816.jpg

后来作者在访问边区的时候碰到了两个从劳改营里逃出来的:

https://i2.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1pJUC2uwcRT3cGeHxwAYondSEQOkR2Xc0onhxHfK8IQSKQF7wcdotqOEua0SaBPTGTS6tFySkuNWhbkU0kZDdLGw/%E3%80%90%E7%A6%8F%E5%B0%94%E6%9B%BC%E3%80%91%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%8C%BA%E8%A7%81%E9%97%BB%20%E6%B0%91%E5%9B%BD%E7%89%888.jpg

这里也省略了与这两个人的交谈内容:

https://i2.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1pNchxkMS_Wsbd7D-MVFu3qnkM6Sq1MpvWnvtKPsE6AAbBKXYMoQPYRD9lWYAzRiHCov0bno6X6IlgtoM43ilsAQ/%E3%80%90%E7%A6%8F%E5%B0%94%E6%9B%BC%E3%80%91%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%8C%BA%E8%A7%81%E9%97%BB%20%E5%A4%A7%E9%99%86%E7%89%8817.jpghttps://i0.wp.com/public.blu.livefilestore.com/y1pwZt0ZXbIjHYM1fNhjkhJfHoD5GPmt3pJi61H7uGwHBI0WWVwCH8TJ64wUPShOSiDE64HX2-DejIwskhR5UceEQ/%E3%80%90%E7%A6%8F%E5%B0%94%E6%9B%BC%E3%80%91%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%8C%BA%E8%A7%81%E9%97%BB%20%E5%A4%A7%E9%99%86%E7%89%8818.jpg

不过从民国版柳亚子作的序和另一位人士作的后序,以及最后所附中共提出的《和平建国纲领草案》来看,当是国统区民主党派的译本,考虑到1946年政协和立宪的背景,这些缺漏究竟是所获原文不全?还是译者有意省略?还是出版审查时的删节?我尚没有确切结论。

联想到这些年经常在网上看到某些“有良心的青年历史学家”们(其中不乏有头有脸有身份有地位的专家教授)指责大陆出版的史料文献是多么多么不可靠,和谐了多少多少猛料,民国或台湾方面出版的史料是多么多么的“真相”,其实世上怕就怕认真二字,既然“真相”不怕检验,就亮出来嘛 ^_^

可惜我没有找到这本书的英文原版的电子版,不过在孔夫子旧书网上可以淘到二手旧书(http://search.kongfz.com/book.jsp?query=Report+from+Red+China&sale=0&act=newSys),不过价格不菲,感兴趣又有银子的朋友可以弄来核对并收藏 ^_^

这两本中文译本在新浪共享上也很容易搜得到:

民国版下载:http://ishare.iask.sina.com.cn/f/6838474.html

大陆版下载:http://ishare.iask.sina.com.cn/f/11144254.html

大家可以自行对比阅读。

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发现一个宝库:美国外交档案库

Foreign Relations of the United States

忘了贴了,其实一个多月以前就发现了。威斯康星大学图书馆收集的美国近现代外交档案影印件,包括大量对华关系档案,这块我down下来的已经有接近5G的PDF,全部估计有好几十G。给考据党和打脸党提供炮弹的绝好地方大笑

全部档案在这里

《美国自由的故事》